Metodi alternativi

Ciao a tutti
Volevo chiedere come vede San Patrignano la possibilità di curare le tossicodipendenze tramite cure alternative che non comportino percorsi di recupero così lunghi e "totalizzanti".
C'è la possibilità in futuro di vedere l'utilizzo di altre forme o modalità di recupero per i ragazzi?
Grazie a chi vorrà rispondere
Un saluto

Mill

ritratto di auto611

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ritratto di tombrady03

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ritratto di moderatore

Moderazione

Alle volte, il modo migliore per qualificare le persone è lasciarle alla pubblica gogna generata dai loro stessi messaggi. Sono tuttavia d'accordo che la cosa possa risultare di dubbio gusto e quindi, accogliendo le richieste degli utenti, si rimuovono i post più squallidi. Anche se, temo, ciò non cancellerà lo squallore proprio di chi li ha generati.

Per cose più tecniche, ripeto l'invito alla civilità e, soprattutto, al non andare off topic.

ritratto di Mill

Moderatore limitati a

Moderatore limitati a moderare e tieni per te i commenti sullo squallore delle persone altrimenti ti porto un elenco di fatti ed eventi squallidi capitati a pochi metri da te che ti ci vorrà un altro forum per contenerli tutti.
Ti saluto

Mill

ritratto di moderatore

Di nuovo...

Bambini... ma perché non andate a giocare un po' più in là?
Non è difficile da spiegare, qui dovete avere un comportamento consono e non andare off topic.

Rispetto a ciò che devo dire o non dire, quello lo valuto io e quella sopra è una considerazione di carattere generale che vale per tutti. Chiunque, in un forum pubblico, si presenta per ciò che è (o vuole far credere di essere), attraverso ciò che dice. Se si postano commenti squallidi è molto probabile che le persone riterranno l'autore una persona squallida. Questo vale per voi due ma anche per chiunque altro.

Infine, se vuoi postare "un elenco di fatti ed eventi" non c'è problema, ma non in questo thread. Qui c''è scritto "metodi alternativi".

Ovviamente (e non stiamo a chiedere come mai?), i messaggi sotto sono stati rimossi.

ritratto di moderatore

Prima leggere e poi scrivere

Mill, non riesci a leggere?
Questo non è il thread corretto. E' semplice, leggi il titolo: ti-to-lo!
Non pensare alla potenza retorica, ma alla banale grammatica.
Rimosso.

ritratto di Mill

Mod però basta metterti un

Mod però basta metterti un mouse in mano e ti viene il delirio di onnipotenza ...e datti pace.
Il titolo lo conosco bene, l'ho scritto io...parla di metodi alternativi di cura della tossicodipendenza.
Secondo te Mod può essere una terapia alternativa quella di chiudere una persona in una mansarda per un paio di mesi?
Io avevo pensato a quella piantina allucinogena però forse non è moralmente condivisibile combattere la droga con altra droga...perchè non rinchiuderli allora?
Prendi uno e via in punizione fin quando lo dico io, magari un rimedio un po' gotico ma chissà..tu lo faresti?

Mill

ritratto di erlinda

Ciao a tutti, soprattutto a

Ciao a tutti, soprattutto a Mill, lasciando da parte le conversazioni con il carpentiere, volevo tornare al tema iniziale, se sono condivisibili i metodi alternativi, e rispondo sia da educatrice sia da fidanzata di un ex tossico Sì, ED è UN Sì MOLTO CONVINTO! Vedi Mill, circa un anno fa il mio fidanzato entrò a san patrignano ed era una struttura in cui io credevo ( io credo a chi lotta le dipendenze ) e forse è lì che ho sbagliato, in aprile del 2010, il mio moroso voleva uscire da san patrignano e sai cos'è successo Mill? Uno dei signori dell'ufficio relazioni per metterlo a sedere non ha misurato bene la sua forza e il mio fidanzato ci ha rimesso un menisco e il 18 di novembre si è ricoverato in una struttura di torre pedrera che io ho trovato e sono andata a fargli visita, la legge italiana riconosce il diritto di fare visita agli ammalati per fortuna, ma san patrignano no! ALLORA HANNO PENSATO BENE a violare i diritti alla privacy e a chiamare la mia famiglia, pur essendo io maggiorenne vaccinata, ma non è tutto,l'articolo 616 del codice penale parla molto chiaro sulla corrispondenza però terze persone erano a conoscenza di ciò che io scrivevo al mio moroso!!! L'incubo con San Patrignano è finito il 13 dicembre del 2010, il mio moroso ha deciso di andarsene, nonostante i ricatti psicologici fatti dalle 6 del mattino alle 6 di sera, e non è uscito per farsi, ma per fare la sua vita, tanto se uno si vuole fare si fa anche dopo 10 anni di sanpa! Ora sta bene, nessuno gestisce la nostra vita, ha solamente un pò le dita rovinate dai prodotti chimici che usano lì dentro ma stanno guarendo! Ecco Mill ti ho riportato questa esperienza per dirti che io credo ai metodi alternativi ma non a san patrignano, perchè è ancora basata sulla repressione, perchè ho conosciuto Giuseppe Maranzano e Sebastiano Berla e ho dato un volto a Roberto e Natalia, perchè ho conosciuto gente che è rimasta nelle celle frigorifere e nelle botti di vino per mesi, perchè mentono sui dati di persone recuperate e perchè sono dei fanatici che difendono a spada tratta un ideale! Saluti

ritratto di TIZIANA777

Erlinda ma sei proprio

Erlinda ma sei proprio tu?
Non volevo crederci quando ho letto il tuo nome ed ho fatto 2+2!
Mi dispiace molto per tutto questo rancora che provi e per tutte le parole che usi adesso, completamente contrastanti con le parole che dicevi a me qualche mese fa!
Cosa dire, io non so assolutamente nulla di quello che sia successo al tuo moroso, so però che sapevi benissimo come funziona sanpatrugnano, sul fatto delle visite ecc.ecc. e mi sembra che spendevi parole molto diverse su questo percorso, ma appena sono cambiate le carte in tavola ti sei fiondata a difendere in tutto e per tutto il tuo ragazzo dando per scontato che avesse ragione, poverino, e che era solo una povera vittima!
Poi guarda, il tuo commento "tanto se uno si vuole fare si fa anche dopo 10 anni di sanpa" credo tu lo sapessi anche prima, e allora perchè hai voluto "accompagnare" il tuo ragazzo dentro questo "incubo"?
Mah, cara Erlinda, sono contenta se il tuo ragazzo sta bene ma sinceramente,credo, in ogni caso, che con questo tuo atteggiamento non gli sarai di grande aiuto!
Ed i tuoi genitori?
Hanno apprezzato questa tua scelta?
Cosa gli direi dopo che eri così in ansia per farglielo sapere nel modo giusto?
In bocca al lupo comunque, in ogni caso
Tiziana

ritratto di erlinda

Ciao Tiziana, sì sono proprio

Ciao Tiziana, sì sono proprio io e cerco di rispondere alle tue domande, solo gli stupidi non cambiano idea e io per fortuna sono abbastanza sveglia e intelligente per capire quando c'è qualcosa che non va! Sicuramente non si è inventato lui la storia del ginocchio spezzato, c'erano testimoni sai. Non l'ho accompagnato io a san patrignano e lo avrei impedito con tutte le forze se avessi saputo del processo delle catene, di Roberto Maranzano, di Natalia Berla, di Gabriele di Paola, di Rosalba Petrucci, delle docce gelate e delle chiusure in mansarda, piccionaia e altri luoghi che ti fanno venire i brividi solo a pensarci ( vedi qua non invento, sono le carte processuali a parlare chiaro! )I miei genitori questa scelta l'hanno presa molto bene perchè vedono che sono serena, che lui mi ama e mi rispetta e lo sta dimostrando tutti i giorni! Crepi il lupo!

ritratto di rodolfo e anna

BEN FATTO

BEN FATTO, nient'altro da aggiungere
ANNA

ritratto di TIZIANA777

PER IL MODERATORE DEL FORUM

Non credo sia un caso che tutto questo dibattito sia nato proprio all'interno della sezione "HO UN PROBLEMA" forse di problemi ne abbiamo un po' tutti chi più chi meno, però inviterei il moderatore a porre fine a questo scempio, visto che io sono iscritta a questo forum, non vedo perchè debba imbattermi, seppur per semplice curiosità in commenti così coloriti e dibattiti da bar!
Credo che nel Forum non si sia mai scesi così im basso!
Tutto ciò lo danneggia e danneggia chiunque ne sia iscritto!
Grazie
Tiziana

ritratto di Anonimo

mi ritiro

Ok mi ritiro, gli attacchi che ho ricevuto nei riguardi della mia professionalità e della mia persona mi hanno disgustata; credo si commentino da soli.
Inoltre non ho affatto gradito il commetto (ormai rimosso dal moderatore anche perchè farcito di considerazioni da caserma)in cui il "carpentiere" minacciava di tracciare l'IP di chi usa lo pseudonimo di Mill.

Rimango della mia idea sulla struttura che allo stato attuale non consiglierei a nessuno; anzi l'atteggiamento di disprezzo per la cultura e l'abbondanza di luoghi comuni che qui ho trovato mi lascia ancora più perplessa di quanto già non fossi.
Credo di aver lasciato elementi sufficienti a chi volesse informarsi meglio e in ogni caso invito chi avesse dubbi a chiedere spiegazioni sui fondamenti delle metodologie adottate dalla struttura.

Aprite pure il fuoco ora, non risponderò più.

una psicologa (davvero troppo curiosa)

ritratto di rita

Non si ritiri

Buongiorno,
una sola domanda, spero non sia troppo personale.
Lei ha mai avuto l'esperienza diretta con un figlio, un fratello o un marito tossicodipendente? Personalmente e purtroppo io si e le garantisco che dei due miei figli quello che si è affezionato alla cocaina era proprio un "guscio vuoto" ora dopo due anni e mezzo a San Patrignano parlare con lui è diventato bello e costruttivo. Su San Patrignano si è detto di tutto e di più, io non posso che ringraziare tutte quelle persone che giornalmente lavorano duramente per aiutare i nostri ragazzi e se mio figlio decidesse di uscire domani la mia idea rimarrebbe la stessa.
Con il massimo rispetto per la psicologia (percorso pressochè obbligatorio e ahimè quasi sempre inutile per un genitore del tossicodipendente)le teorie in questo campo contano davvero poco. Non si ritiri, continui a scrivere ma soprattutto a leggere con un pò più di umiltà, in un suo post ho letto ...deve rispondere a ME... lettere maiuscole che mi hanno davvero colpito.
Distinti saluti,
Rita

ritratto di Anonimo

piccola precisazione

scusi signora ma legga meglio, non era un mio post.

Buonagiornata

una psicologa

ritratto di Anonimo

uscita di scena

Ma come? Dottoressa! Se ne va proprio ora che, seguendo il suo consiglio, avevo iniziato ad approfondire le mie conoscenze sulla psicologia?
Anche se, devo dire, questa plateale uscita di scena a me qualche perplessità la suscita.

Come fa a sentirsi adirata per gli attacchi alla propria professionalità proprio colei che, in ogni sua affermazione, altro non ha fatto che dubitare della professionalità altrui?
E appare quanto meno curioso il fatto che a parlare di (presunti) "attacchi personali", sia proprio colei che ha continuamente cercato di insinuare il seme del dubbio in ragazzi, o loro familiari, che con grandissima fatica stanno provando a riprendere in mano la propria vita?

Mah, non so. La sua assenza non può far altro che lasciare queste domande a galleggiare qui, a disposizione della riflessione di ciascuno.

Quel che so io è che la conclusione migliore a questa lunga discussione le arriverà proprio da quei ragazzi che ha incontrato qui e che un domani, da qualche parte, potrà incontrare per le strade del mondo a sconfessare, con il loro stesso essere vivi e felici, i suoi tanti dubbi e insinuazioni.

O dalle famiglie che, nonostante i suoi suggerimenti, continueranno con fiducia e serenità ad affidare i loro cari alla Comunità di San Patrignano, certi di ottenerne in cambio massimo impegno, professionalità e vicinanza nel'affrontare insieme un difficilissimo cammino.

Anche se non vuole più mostrarsi, ci segua ugualmente in questo forum. Segua le storie di questi ragazzi e delle loro famiglie e magari un giorno, come già ebbe dire a Giorgia, sarà lei a ringraziarci.

Con immutata cordialità,
Xavier

ritratto di rodolfo e anna

non posso non......

Non posso non rispondere anche se mi ero ripromessa di farlo.
Cara Signora io credo che ognuno di noi difenda a spada tratta ciò in cui crede.
Io sono convinta dell'efficacia di San Patrignano e lo difendo e lo sostengo con tutte le mie forze.
Lei è convinta dei suoi metodi, bene li difenda||||| se questi portano al risultato di aiutare una vita preziosa a risolvere completamente il problema da qualsiasi forma di dipendenza.
Alla fine è il risultato finale che conta, San patrignano ci è riuscito con molta gente? Benissimo, ben venga|||||
Altre strutture ci sono riuscite? Benissimo anche quelle!!!!! hanno usato tutti loro metodi per fare la cosa più importante, salvare una vita umana!!!!!!
Ridare a tutti quelli che ci cadono, la loro dignità,credo che alla fine questa è la cosa importante!!!!
Non crede?
A volte anche se gli argomenti sono molto interessanti, un infinità di parole potrebbero portare alla nausea(mi lasci passare il termine)
Mi creda! ero un pò arrabbiata per tutte queste botte e risposte.
Alla fine a cosa hanno portato?
A una sorta di amarezza reciproca
Lei non è venuta a capo di niente, anzi si sente disgustata.
Sono certa che svolge la sua attività in maniera eccellente,continui a farlo.
Le vorrei dare un consiglio:( non ricordo tutti i post da lei scritti, e non so se ha già fatto questa cosa )
si prenda una giornata e visiti la comunità di San Patrignano vedrà che ne risulterà un'esperienza indimenticabile!!!!
E magari chissà che non possa nascere una sorta di collaborazione fra il suo lavoro è la comunità.
E....ci riscriva su questo forum,ci mancherebbe!!!!!
Sono certa che starà facendo un bel sorriso
Anna

ritratto di Anonimo

ultimo post

Vi lascio un ultimo post: la risposta che ho ricevuto dal Vostro ufficio informazioni è che secondo San Patrignano la tossicodipendenza non è una malattia (rientra in un problema educativo della persona) e che se il dott. Serpelloni la pensa diversamente posso chiedere a lui il perchè.
Pare invece non sia possibile sapere i nomi dei miei colleghi che collaborano presso la struttura, dico pare perchè semplicemente non mi è stato risposto.
Vi lascio con un altro quesito a cui probabilmente non sarà data risposta:
con quale criterio scegliete le dichiarazioni del Dott. Serpelloni a cui dare credito?
qui dice bene secondo voi, giusto? (sanpatv)
http://www.youtube.com/watch?v=tWOKOlv0_xk&feature=related
ma qui?!
http://www.youtube.com/watch?v=_dskPp0MeNM

N.B.
I principi di trattamento della tossicodipendenza
La dipendenza è una malattia complessa, che non riguarda semplicemente l’assunzione compulsiva di droghe, poiché può avere anche conseguenze di vasta portata come lo sviluppo di patologie mentali e fisiche correlate. Inoltre, l’uso di droghe può portare ad un’ampia gamma di comportamenti disfunzionali ed interferire all’interno della vita famigliare, nel mondo del lavoro e nella più ampia comunità.
http://www.droganews.it/dove/2/lineeguida_list.html

una psicologa (troppo curiosa?)

ritratto di giorgia

UN SEMPLICE PENSIERO

Mi chiamo Giorgia, ho 26 anni quasi, sono un ex tossicodipendente e sono in percorso a Sanpatrignano da 4 anni. Ho passato anni duri prima, durante e dopo la tossicodipendenza, facendo i conti con me stessa e con tutte quelle insicurezze e sofferenze che non sono riuscita a sopportare, trovando nell'eroina un ottimo sostegno, fino quasi a morirci.
Fin'ora ho letto ogni singolo post, dall'inizio. Ho pensato che ci sta che vengano fatte nuove proposte, ci sta che ci siano dubbi e si abbiano domande su una realtà come la nostra, soprattutto quando non la si e' potuta vivere. Ci sta ogni cosa, questo posto nasce sulla base del dialogo e del confronto, quotidiano.
Quello che non capisco e' l'accanimento che sento, il voler a tutti i costi e con estrema determinazione, demolire un posto che fino a prova contraria ha ridato una possibilita' di vita a cosi' tante persone, me compresa.
Non ha senso.
Questo posto e’ una soluzione, e non ha la presunzione di essere la soluzione, come hanno gia’ detto in tanti.
Per quanto riguarda il modo di fare prevenzione posso garantire che ogni volta che parlo con qualche ragazzo in visita, so di lasciare qualcosa, anche una piccola riflessione e se anche solo uno su 100, ( e sono molti i ragazzi che continuano il rapporto con noi dopo averci conosciuti ) non si fumerà una canna pensando al nostro incontro, bhe, sarà già una grande vittoria.
Ecco, ci tenevo a dire la mia, visto che forse, vivendola sulla mia pelle, ne posso parlare per esperienza diretta e non per sentito dire o per titolo di studio, senza nulla togliere a nessuno
Giorgia

ritratto di Anonimo

il punto

A Giorgia,
la mia critica voleva essere costruttiva e in un certo senso esplorativa del modo di pensare che un'istituzione come san patrignano ha costruito negli anni.
Quindi se ho provocato è stato anche per questo.
Mi dispiace ma quello che ho trovato non è stato un dialogo quanto piuttosto un parare i colpi e un cercare di farmi sapere quello che, secondo voi, poteva soddisfarmi (ad es. chepresso di voi lavorano anche psicologi; cosa di cui non dubito ma che non è chiara sul siti, perchè?);a mio avviso per chiudere.
Ecco il confronto e il dialogo non sono questo.
Non so quanto tu abbia letto i miei post se tiri ancora fuori la cosa che io parlerei solo in base ai miei studi e al mio titolo, ho detto chiaramente che ho esperienza diretta attraverso persone che conosco personalmente e professionalmente.
Il metodo lì utilizzato avrà sicuramente qualcosa di valido quello che mi preoccupa è
La chiusura mentale, il voler sembrare perfetti, la forma e i formalismi.
Il non transigere rispetto a prassi consolidate dall'esperienza ma senza un pensiero dietro, senza possibilità di revisione.
L'uso del senso di colpa per controllare la reazione dell'altro, un certo modo in cui è considerata la donnna, la poca chiarezza di certe affermazioni sul numero dei "guariti" che passano da 20.000 a 10.000 a secondo delle dichiarazioni del capo (insomma vera o falsa che sia fissate almeno una cifra che sia quella).
Il fatto di aver vietato di fumare per decisione unilaterale facendo di fatto mollare il programma a centinaia di persone (so di un ragazzo che si è suicidato subito dopoil rientro a casa; vedi che ho esperienze personali anch'io?).
Le dichiarazioni della signora Antonietta al tg 5 in cui definisce gli utenti più giovani "gusci vuoti" da riempire, (mi ha scandalizzata per l'idea che fa trapelare).

Sono preoccupata e avendo le chiavi di lettura x capire cosa c'è che non va ho tentato di farvelo presente e nel frattempo di capire meglio io.
Il fatto che Vi siate scomodati così in tanti mi fa intuire che qualcosa ho smosso, forse rabbia, forse stizza ma è già qualcosa.
Intanto leggetevi cos'è il group thinking e i risci che comporta nelle organizzazioni complesse; magari un giorno mi ringrazierete.

una psicologa

ritratto di Anonimo

p.s.

mi scuso per averle dato del tu, è stata una svista.

ritratto di Anonimo

Per chiarire

Buonasera gentile psicologa,

non ho grande esperienza in merito ma vorrei capire se lei, nell'usare la parola malattia, si riferisce allo stato di tossicodipendenza (ovvero quando un individuo si è già esposto in modo radicale alle droghe) o al percorso che porta all'uso di droghe (ovvero una malatia genetica che preesiste all'uso di droga).
Per quanto ne so io, San Patrignano sottrae gli individui all'esposizione alla droga per poter poi, in regime di astinenza, operare sulle cause che hanno portato all'uso della stessa e così scongiurarne un successivo uso.
Insomma, se sapessi che mio figlio si fuma le canne io gli chiederei "perchéP". Se lui mi rispondesse (come ha fatto): "Boh, così... perché lo fanno i miei amici, lo fanno tutti..." è perché è malato? Magari grave? E in tal caso dovrei avviarlo presso una struttura ospedaliera o, quantomeno, al suo studio professionale (anche se poi lei non potrebbe prescrivergli medicine per farlo guarire, no?).
E, se non lo facessi subito, fino a quando dovrei aspettare? Ovvero quand'è il momento in cui diventa malattia?

Grazie, Xavier.

ritratto di Anonimo

definizione

Mai parlato di genetica!!! La prego...
Mi riferisco alla definizione generale di malattia ciè uno stato di sofferenza dell'organismo (mente e corpo);
cito mio post precedente che lei probabilmente non ha letto:
"una malattia intesa come stato patologico con alterazioni a livello neuro-fisiologico e psicologico evidenziabili(nella fase dell'assuefazione, della disintossicazione e almno nei 6 mesi successivi)".
Per me la questione è molto semplice, avendo studiato queste cose, so che è pericoloso iniziare a non considerare malattie le malattie...può portare a intervenire in modo improprio su una persona.
Come diceva uno psichiatra nessuno si sognerebbe di far alzare a forza uno dalla carrozzina (per quanto potenzialmente potesse camminare dopo una riabilitazione) ma tutti spronano assiduamente i depressi a non vedere tutto nero, a darsi una mossa.
Il vecchio mettere il carro davanti ai buoi...ma finchè stiamo parlando di ragazzi (n.b.anche a 40 anni?!) da educare e non di malati tutto diventa possibile,mi capisce?

Qui il danno è doppio perchè il primo a non riconoscersi malato è il tossicodipendente stesso e lo si incoraggia in questo senso, impedendogli di fatto di lavorare su di sè in modo utile(ma non di lavorare per la comunità,giusto?).

una psicologa

ritratto di Anonimo

malattia

Mi pare quindi che lei (o chi per lei) voglia intendere con il termine malattia l'alterazione dell'omeostasi dell'organismo (ovvero un cambiamento dal suo stato di base, naturale) indotta da una qualunque causa: ad esempio un virus, un incidente stradale, la droga, ecc. Di conseguenza, la malattia è uno stato ex-post, successivo all'esposizione ad un qualsiasi agente "modificatore".
Per quanto ne so io, a San Patrignano fanno proprio questo: sottraggono l'individuo (il paziente, il ragazzo, il cliente, il lavoratore) a tale esposizione, inducendo un'astinenza forzata per un periodo sufficientemente lungo affinché si ricostituisca una condizione organica di base, naturale. A quel punto si lavora sull'individuo in uno stato di non-malattia (a meno che non sia genetica, ma l'ha escluso lei stessa) e quindi mi pare di poter dire che, in effetti, ciò che si fa in quel posto non è lavorare sulla malattia che, oggettivamente, non c'è più.
Non fosse così, ovvero ci trovassimo in presenza di malattia anche in assenza di agenti iatrogeni, non potremmo che considerarci tutti malati ma non credo che lei penso questo.
L'unica eccezione a questa regola è data da un possibile cambiamento "definitivo" della struttura organica a seguito di assunzione di droghe ma questo mi pare possa essere tranquilamente sconfessato dalle migliaia di esempi (anche oltre San Patrignano) che probabilmente conosce anche lei, di persone che dopo aver usato droghe sono tornate ad una realtà di vita individuale e sociale perfettamente equilibrata e, mi passi il termine, normale.
Cordialità, Xavier
(un genitore più tranquillo)

ritratto di Anonimo

malattia

Mi fa piacere poter parlare con una persona un po' più preparata (addirittura più dell'ufficio informazioni!).
La tossicodipendenza è una malattia complessa molti accedono alla droga per automedicarsi avendo latenti problemi psichiatrici, altri secondariamente all'abuso di sostanze subiscono danni permanenti o recuperabili solo in parte (come credo lei sappia molte droghe agiscono sul sistema limbico che regola le emozioni per cui se parlo di danni non intendo che sia compromessa per forza l'intelligenza ma altre funzioni).
Altri hanno una remissione totale o comunque soddisfacente,ma solitamente hanno intrapreso, parlo per quelli che conosco io personalmente, anche un percorso psicoterapeutico individuale (dopo la fase della disintossicazione).

Quello che manca all'istituzione San Patrignano è l'utilizzo sistematico di personale qualificato; puntare esclusivamente su un sistema coercitivo (reclusioni, accompagnamento in bagno, allontanamento dalla famiglia)o su dinamiche regressive (l'angelo cuistode, l'affidarsi ecc...)ha sicuramente un effetto ma anche effetti collaterali (gravi) se non viene integrato,monitorato e mitigato dalla seria supervisione di professionisti.
Mi sembra che si sopperisca a una conoscenza raffazzonata della tossicodipendenza patologica utilizzando una retorica piuttosto grezza che fa leva sulle speranze,le illusioni e la fiducia delle persone in difficoltà.
Questo come professionista addestrata alla relazione d'aiuto non mi può lasciare indifferente.

Un criterio di serietà sarebbe quello di considerare la tossicodipendenza come una malattia curabile ma con l'aiuto anche di personale qualificato e non esclusivamente attraverso pratiche di senso comune e supportate da una tradizione orale autoreferenziale.
Cosa grave visti anche alcuni tristi episodi del passato con cui non si sono fatti i conti a sufficienza.
Quanto ai migliaia di guariti le ricerche tuttora presentate su San Patrignano non sono state per nulla accurate e le conferenze stampa (blindate) non sono convegni o riviste scientifiche; mi riferisco alle critiche del dott.Jarrè(basta cercare su google).

Resto in attesa di una risposta al mio post precedente.

una psicologa

ritratto di Anonimo

Curriculum

La domanda precedente qual'era? Quella sulle affermazioni del Dr. Serpelloni? L'aveva fatta a me?
Comunque, se era quella, mi pare si sia già risposto, descrivendo la tossicodipendenza quale esito ex-post all'esposizione di un agente iatrogeno. Lui stesso lo sostiene, indicando infatti tale conoscenza necessaria per la realizzazione di qualunque serio programma di prevenzione (cioè ex-ante).
Faccia pure gli esempi che crede ma, se la inquadriamo in tal modo, si tratta di rimuovere l'agente patogeno o mediante trattamento farmacologico o eliminazione spontanea data dall'astinenza (vedi San Patrignano). Solo che, non essendo un virus o un batterio i responsabili di tutto ciò, una volta agita la rimozione dovranno essere messe in atto una serie di misure (a quel punto preventive, appunto) atte ad evitare il ripetersi dell'evento patologico.
In tal senso, mi pare che la sua descrizone riporti esattamente ciò che San Patrignano fa: una terapia sistemica, olistica, che punta sul recupero integrale dell'individuo pur nel contesto di un sistema di relazioni, ivi incluse quelle familiari. Queste ultime, tuttavia, chiamate ad intervenire solo in un secondo momento, una volta esperito il periodo necessario all'eliminazione dell'agente patogeno (la droga).
Se quel che lei lamenta è l'assenza di personale qualificato, presumo ciò possa essere dovuto ad una mancanza di conoscenza diretta della struttura. Per esperienza personale ho avuto modo di parlare, all'interno della comunità, con almeno due o tre psicologi e uno psichiatra (ma probabilmente ce n'erano altri) che, a detta di coloro che ne hanno usufruito, sono tutti risultati estremamente efficaci nel completamento del percorso di recupero.
Segua un consiglio, mandi un suo curriculum a San Patrignano e, vista la sua indubbia passione per la materia, verrà seriamente tenuto in considerazione. Magari un'esperienza diretta di lavoro in quella comunità le potrà offrire punti di vista sorprendentemente differenti, oltre che validi scientificamente, rispetto alle tante costruzioni ideologiche alle quali siamo purtroppo abituati quando si tratta l'argomento San Patrignano (Dr. Jarre incluso, i cui conflitti di interesse fra scienza e politica sono piuttosto noti, particolarmente a chi, come me, vive sul versante torinese).
Con i migliori auguri,
Xavier

ritratto di Anonimo

no grazie

Esperienza in comunità ne ho già fatta e in più di una anche, come volontaria.
Anch'io ho visto persone ridotte malissimo rifiorire, farsi la loro disintossicazione (col metadone, cmq l'astinenza c'è lo stesso anche se con sintomi più leggeri), riprendere le relazioni interrotte ecc..
Poi li ho visti anche ricaderci anche dopo 2-3anni di comunità, tornare a chiedere aiuto, chiedendosi dove hanno sbagliato e a volte solo per trovare un po' di pace ma ormai senza speranza nè fiducia.
Se dico che è una malattia è per dare dignità a queste persone, il loro problema non è la scarsa volontà; stanno male,ognuno con le proprie risorse e i propri limiti.
Non esiste una ricetta valida per tutti, l'autoaiuto e la sussidiarietà non bastano e l'imparare un mestiere non c'entra niente (molti l'hanno già).
E' una malattia grave, complessa e come ogni malattia merita approcci validi e all'avanguardia.

Mi pare criminale illudere queste persone e credo che "garantirgli"il 72% di possibilità, senza che lo studio in questione sia realmente scientifico, sia una propaganda irresponsabile.Ho studiato statistica e analisi dei dati so riconoscere uno studio mal fatto; quanto a Jarrè gettare discredito su chi la pensa diversamente è tipico della retorica di san patrignano, basta leggere i resoconti dei processi.
Così come farsi pubblicità usando testimonianze dirette (ovviamente solo di chi è "guarito" o sta bene in quel momento) mi pare poco serio e assolutamente non deontologico.

Quanto ai miei colleghi che lavorano in struttura chi sono? Perchè non sono citati nel sito?
L'ufficio informazioni ed ex utenti (molti ricaduti, ahimè) mi hanno detto che lo psicologo interviene solo in casi particolari (disturbi psichiatrici, che però non rientrano secondo il sito nelle vostre competenze, oppure abusi sessuali pregressi). A chi devo credere alla sua esperienza di genitore torinese che ha parlato con 2 psicologi o all'ufficio informazioni?
Io insisto sulla supervisione che è altra cosa e per cortesia non parli di terapia sistemica (si basa su una supervisione continua e seria fatta da professionisti).
No non mando il mio curriculum, personalmente non mi fido troppo e non ci tengo a lavorare in un'istituzione , a mio modestissimo avviso, solo apparentemente trasparente.

una psicologa

ritratto di Anonimo

E invece insisto

Per tre motivi:
Primo, la quasi totalità delle sue affermazioni, che condivido, rispetto allo stato del tosssicodipendente corrisponde (anzi, è pressocché sovrapponibile) a quanto sostenuto da San Patrignano, fin dai tempi di Vincenzo Muccioli. La complessità della situazione, la necessità di multidisciplinarietà, l'individualità dello star male (come l'incipit di Anna Karenina, ricorda?) e quindi l'approccio personalizzato e non standard.
Secondo, la terapia sistemica. E' evidente come lei non abbia mai avuto modo di verificare "di persona", cosa succede in comunità. Come le dicevo, quando si riesce ad andare al di là di pregiudizi ideologici, le cose potrebbero rivelarsi in modo sorprendente. E rientrare, addirittura, in quella coerenza scientifica di cui lei parla.
Terzo, il follow-up. Visto che la sua preparazione curriculare comprende anche elementi di statistica perché non proporsi per condurre proprio lei quelle ricerche che accusa di falso? Io non sono così esperto ma poiché mio figlio rientra in quel 72%, ricordo bene che subito dopo quello studio ne venne proposto uno identico (con fondi ministeriali) a tutte le strutture italiane che si occupano di recupero dalla tossicodipendenza, sia esse pubbliche o private. Ebbene, rifiutarono tutti. La mia domanda è: perché era uno studio mal fatto o perché avrebbe portato in luce una situazione desolante?

Relativamente invece all'uso delle testimonianze di chi sta bene sono io che le faccio una domanda. Per infondere speranza ad una malato (sua definizione) lei proporrebbe di farlo parlare con chi ha subito le conseguenze infauste della sua malattia o con chi è riuscito ad uscirne? A me sembra una risposta ovvia...

Infine, non so quali siano i motivi di riservatezza rispetto alle informazioni sui professionisti operanti al'interno della struttura ma io, a meno di aver avuto le visioni, ho parlato direttamente con molti di loro. C'è pure un ospedale convenzionato col Servizio Sanitario Nazionale e quindi credo che anche controlli e supervisione siano regolarmente effettuate.
Tra l'altro so che San Patrignano è sempre impegnato sul territorio, oltre che con gli spettacoli, anche in conferenze ed incontri tenuti dai professionisti che operano là. Magari può informarsi su tali manifestazioni e nel caso coincidessero con i suoi impegni e fossero vicini geograficamente potrebbe parteciparvi per saperne di più.

E non si dimentichi di mandare il curriculum... :-)
Buona serata,
Xavier

ritratto di Anonimo

già visto

Mi creda prima di azzardarmi a formulare un'ipotesi da esporre qui mi sono documentata, non è da escludere che sia stata anche lì (ma mi fido poco, ripeto e non dico di più) quanto agli spettacoli già fatto (ma non voglio dire la mia su questo, è meglio anche xchè non sono una critica teatrale).
So anche bene che le visite di cortesia non rendono un'idea chiara della situazione (si ricorda la famosa ispezione della croce rossa in Germania?), prima di capire come vanno le cose bisogna frequentarlo un posto, questo in generale.
Insomma declino l'invito, insieme a quello del curriculum che non capisco perchè mi faccia lei da Torino (mah!).
L'ospedale cura i malati di aids e segue gli ospiti x i problemi odontoiatrici e la visita iniziale;mala supervisione non ha niente, comela intendo io, non è una pratica medica ma psichiatrica e psicologica.
Per infondere speranza non serve nascondere la realtà, altrimenti si prende in giro...è altra cosa.
La ricerca fa acqua semplicemente perchè il test capello è stato fatto a 1 su 2 dei 511 selezionati e il 72% del 50% non è il 72% del totale.
Mi mandi il link della notizia delle comunità che rifiutarono la ricerca; io credo poco alle dichiarazioni non supportate da fonti, grazie.
Quanto all'andare nelle scuole lasciando intendere che la tossicopipendenza si cura con la forza di volontà, mostrando ragazze e ragazzi bellini come tanti personaggi da talent show... mi sembra marketing e non prevenzione.

grazie dell'attenzione
una psicologa

ritratto di Anonimo

Società segrete...

Gentile dottoressa, francamente non capisco il suo atteggiamento da carbonara.
C'è stata o non c'è stata, in comunità? Li ha visti o non li ha visti, gli spettacoli (dalla sua frase di chiusura è abbastanza evidente che non li abbia visti)? ha partecipato o meno agli incontri? Insomma, qual'è il problema? Perché tante cautele? Io ho fatto una telefonata e sono andato. Ho scritto e mi hanno risposto. Il forum mi sembra libero e aperto a qualunque tipo di critica e commento, compresi i suoi...
Si fida poco? Questa poi, è proprio da ridere a meno che non sottintenda tutt'un altro tipo di interesse (ora faccio come lei: "non mi faccia dire di più..." :-))
San Patrignano è un posto dove, quotidianamente, entrano ed escono centinaia di persone (famiglie, educatori, impiegati, postini, carabinieri, infermieri, e chi più ne ha...) che diventano migliaia quando ci sono eventi. A sentir lei, invece, sembra il luogo del mistero, dell'occulto. E' quanto di più ridicolo si possa sentire. Ma, vabbè, il pregiudizio è duro da sconfiggere.
Sul fatto che le visite di cortesie non rendano l'idea, sono assolutamente d'accordo con lei. E' proprio per questo che rispetto ad un suo eventuale andare in comunità l'ho invitata a sottoporre un curriculum e non chiedere una visita. L'ho fatto anche perché ritenendo San Patrignano un luogo lodevole, mi fa piacere sapere che chi ci lavora lo fa con passione, la stessa che traspare dai suoi messagggi, e non per scaldare una sedia. Se poi non lo vuol fare o se San Patrignano non fosse d'accordo con il mio suggerimento, pace, mica ho fatto qualcosa di male.
Per quel che riguarda invece la ricerca, non voglio fare nessuna difesa (non hanno bisogno di me) relativa ai dati, ma mi attengo semplicemente alle sue conclusioni. Il 72% di 255 è 184 e tale evidenza mi fa sovvenire due domande. Primo, secondo lei 184 individui (su 511, eh, non su decine di migliaia) perfettamente reinseriti nella società e testati drug-free tre anni dopo il percorso di recupero come si pongono rispetto alla definizione "malattia cronica e recidivante"? Secondo: a sua conoscenza esistono risultati migliori di questo? Ovviamente mi riferisca di studi scientifici, CORROBORATI ANCHE dall'analisi tossicologica del capello, sennò sono chiacchiere...
Infine, per quel che riguarda il rifiuto di partecipare a ricerche simili da parte di altri enti io, purtroppo, non ho nessun link da fornirle (anche se ora proverò ad informarmi) ma se le capitasse di incontrare il Dr. Serpelloni glielo chieda e troverà in lui le conferme che cerca. Nel frattempo, io mi limiterò ad aspettare la sua risposta alla mia seconda domanda e, forse, già di per sè potrebbe essere quella una conferma.
Cordialità,
Xavier

ritratto di Anonimo

ridicolo non direi

Lo spettacolo l'ho visto, in visita ci sono stata, la retorica l'ho capita mi creda.
La comunità non è così aperta come dice lei, lo so e non per sentito dire...è vero vi entrano le scolaresche ma non significa un granchè.
E poi sono loro il target della struttura giusto? ragazzi sempre più giovani, "gusci vuoti da riempire" attraverso un'educazione impartita da ex tossicodipendenti fedeli ai precetti del fondatore (processato per i suoi metodi e reo confesso di aver nascosto fatti gravi).
Il mio non è un pregiudizio ma un giudizio basato su cose concrete che a dirla tutta mi hanno colpita in modo non positivo.
La prudenza la prenda per una mia caratteristica personale, che non mi piace lei definisca ridicola.
Quanto ai dati, i soggetti esaminati erano per l'esattezza 247 sui 511 selezionati inizialmente di cui 50 positivi all'esame del capello. Il 72% di 247 era negativo.
Mi spiega per quale procedimento mistico un dato come questo viene esteso addirittura a 23.000 soggetti? Come fa il responsabile della struttura durante trasmissioni e premiazioni varie.
Per me una manipolazione delle cifre che arriva a livelli del genere è più simile a una truffa che a una corretta presentazione di dati.
Il problema non è di chi ha una remissione (mi auguro anch'io che qualcuno ci sia) ma di chi (e ne conosco mi creda!) uscito di lì con l'idea di non essere malato e magari senza essere più seguito da un sert si ritrova da solo con i propri problemi, magari in una città diversa e lontano dai familiari(perchè è così che viene consigliato).
Una corretta informazione darebbe un senso non abnorme ad una ricaduta o a un malessere invece di renderlo qualcosa di inconfessabile a sè e agli altri.
Credo che sappiamo tutti e due che ho ragione io,mi scusi la franchezza.
Quanto al mio interesse è quello di capire, introdurre qualche riferimento all'interno del forum per chi volesse informarsi meglio e,perchè no, dare qualche suggerimento valido per migliorare il servizio fornito dalla struttura.
Ad es. e insisto la supervisione che temo però non sarebbe possibile, allo stato attuale, (non sanno cos'è nemmeno all'ufficio informazioni) data la non professionalità di chi nel concreto segue gli utenti (essendo l'unica credenziale l'essere stati a propria volta utenti).

Cordiali saluti

una psicologa

ritratto di Anonimo

Risposte

No, guardi, il punto è un altro. Dopo tutte le sue lamentele relative al fatto che non è stata data risposta alle sue domande, ora lei non risponde a me? Non è dialogo questo (come le piace sottolineare...) o, forse, poca professionalità (anche questo l'ho già sentito...).
Tuttavia, poiché non la faccio così faziosa è più probabile che non sia stato chiaro io e, dunque, le mie domande vorrei riproporgliele.
Primo, 150 soggetti (su 511, come vede con le cifre gioco al ribasso...) che conducono una vita drug-free e perfettamente reinseriti nella società tre anni dopo l'uscita dalla comunità, come si pongono rispetto alla sua (non dell'OMS) definizione di "malattia cronica e recidivante"?
Secondo, mi sa indicare altri studi simili (ovvero miranti a stabilire una completa remissione, ANCHE sulla base di analisi tossicologiche) che riportano risultati analoghi?

Se poi volesse discutere più in dettaglio sulla ricerca, apra un thread da qualche altra parte che qui mi sa che stiamo diventando un po' invadenti. Lo stesso vale per gli spettacoli, per il viavai in comunità, ecc. ecc.

Grazie in anticipo per le sue eventuali risposte.
Xavier

P.S.: mio figlio vive a cinquecento metri da me e sta benissimo. Così gli avevano consigliato.

ritratto di Anonimo

le parole che non ho detto 2

Ripropongo stralcio di quanto già da me risposto a Riccardo il primo ad aver parlato di malattia cronica recidivante (il secondo è stato lei)
"Infatti io non ho mai detto che sia cronica e recidivante, proprio perchè su questo non c'è accordo da parte della comunità scientifica.
Allo stesso modo non ho caldeggiato il mantenimento metadonico.
Per malattia intendo una condizione curabile da specialisti".

Spero che il vecchio repetita iuvant serva a qualcosa.
Le rispondo alla domanda:
è un risultato irrisorio perchè si basa su un campione già di per sè selezionato (quelli che hanno terminato tutto il programma, il 50% di chi entra in struttura).
Con questo non dico che 180 persone siano irrisorie, ma francamente mi preme di più fare un pensiero su chi non ce la fa, sul perchè e su come procedere (è la maggioranza, giusto?).
Nei siti delle comunità si trovano studi simili, meno esaltanti proprio perchè considerano la totalità di chi ha avuto accesso al programma e non solo chi lo ha portato a termine.
Anche a me non risulta ci siano studi uguali in Italia, al momento fatti da altre comunità, ma credo più per una consapevolezza di quanto sia oneroso svolgere uno studio di questo tipo in modo serio in termini di tempo e di risorse; e non per paura dei risultati.
Fare una ricerca mal fatta non mi sembra una cosa così positiva, ma è solo la mia modesta opinione.
L'uso strumentale delle cifre non rischia di creare aspettative irrealistiche, piuttosto? lei cosa ne pensa?

una psicologa

ritratto di Anonimo

p.s.

sono 197 (non 180, ho sbagliato a scrivere) i soggetti negativi al test capello; il fatto che siano "perfettamente" reinseriti è qualcosa di plausibile ma non un'implicazione diretta del test (per quanto glielo auguri).

ritratto di Anonimo

Riassunto

Dunque, riassumiamo: per lei la tossicodipendenza non è cronica. Non è recidivante. Per la sua risoluzione non caldeggia il mantenimento metadonico. Anche perché vorrei vederla con un cocainomane, o non è tosssicodipendenza quella?
Che poi la condizione di alterazione omeostatica dell'organismo indotta da un agente iatrogeno (la droga, appunto) sia una patologia l'avevamo già stabilito, no? Ma, come dice lei, repetita iuvant.
Fin qua, quindi, mi pare siamo tutti d'accordo. Lei, io, l'OMS, Freud, il Papa, Lao Tze, ecc. ecc. e, dunque, io continuerei a caldeggiare il suo curriculum.
Lei si ritiene una specialista, no? E quindi forza, si faccia avanti. Non mi dica che non si vuole misurare con chi non ha le sue competenze, con chi non è specialista "come dice lei"... Così rischia di apparire come quei bambini che dopo aver perso la partita, piagnucolano dicendo dhe "non vale! Il pallone non era regolare...".
Suvvia! 150 soggetti (continuo deliberatamente a sottostimare le cifre) per lei non sono nulla? Carne che non rientra nel manuale e quindi scaduta, non valida? Guardi che le darebbe una bella soddisfazione sapere di essere stata utile a qualcuno. Per davvero. Non stia a guardare sempre il dito perdendo di vista la Luna.
Scendendo nello specifico della ricerca mi sembra che le sue considerazioni, quelle si, siano davvero risibili e facilmente confutabili ma, come le ho detto, se ne vuole parlare, apra un thread sull'argomento che qui stiamo diventando stucchevoli.
I motivi che spingono altri a sottrarsi a tale ricerca sono diversi, fra i quali è certamente da escludere l'onerosità. Lo studio di cui le parlai (e che a questo punto mi piccherò di dimostrarne la veridicità) era completamente sostenuto da finanziamenti pubblici e, nonostante ciò, è andato deserto.
Le ragioni, infatti, sono da trovare negli obiettivi di una ricerca che mirasse a verificare il pieno recupero dell'individuo ad una vita drug-free e socialmente equilibrata. San Patrignano si metterebbe (si è messa) in gioco, per altri non ci giurerei. Metta l'ipotesi che a qualcuno venga in mente di spendere soldi pubblici solo a vantaggio di quelle Istituzioni che risultassero avere buoni risultati in tale ricerca. Lei che farebbe, si sottoporrebbe o si sottrarrebbe?
Infine, per quel che riguarda le aspettative (irrealistiche? e i 150?) io penso che in generale, da un punto di vista psicologico sapendo di doversi accingere ad una dura battaglia, sia meglio sapere che qualcuno ce l'ha fatta piuttosto che non ce l'ha fatta nessuno. Ma, come si dice, de gustibus... La psicologa è lei...

Xavier

ritratto di Anonimo

uso delle cifre

Intendevo oneroso in termini di tempo e di energie, non economicamente.
Una ricerca seria, lo so avendo studiato metodologia della ricerca, può essere davvero un ginepraio se si vuole analizzare qualcosa di così complesso.
Bisognerebbe partire dal tempo zero, rendere il più omogeneo possibile il campione, avere un'idea del numero di remissioni spontanee in media in quella popolazione (dato che un gruppo a cui dare un placebo non è certo pensabile)da sottrarre al numero di "guariti", per avere una stima vicina alla realtà dell'efficacia del trattamento ecc...
Se do a 10 persone una pillola per il mal di testa e poi dopo 3 ore a 9 di loro il mal di testa è passato non posso dire che sia grazie alla pillola, se ad es. so che in media dopo 2 ore quel tipo di mal di testa può passare da solo.

Ma il punto x me è un altro cioè l'uso delle cifre, andare in giro dicendo che il 72% di chi fa il percorso a San patrignano avrà poi uno stile di vita drug free, se non è vero è una presa in giro.
In effetti lì si pratica il marketing sociale e non la ricerca scientifica, cosa che a me non piace di per sè; tuttavia non sarei qui a scrivere, mi creda, se questo marketing non facesse danni, ma li fa perchè lascia spaesati, soli e senza uno straccio di alternativa la maggioranza degli utenti (e le loro famiglie), che , come abbiamo visto non ce la fa, e in più con l'errata percezione di essere una minoranza!

Poi questa cosa delle comunità che hanno paura di far scoprire che non sono una panacea, per favore non scherziamo;chi ci lavora tranquillamente ammette di recuperare sì e no 1l 20% e i sert lo sanno, essendo loro a pagare le rette! (una cifra del tutto simile alla vostra se si considera anche chi lascia il trattamento prima del termine).
Perchè fare una ricerca per scoprire qualcosa che si sa già?

una psicologa

ritratto di Anonimo

Per concludere

Vabbè, allora, nonostante i miei numerosi inviti di cambiare il thread vedo che lei si ostina e quindi proverò a rispondere qui alle sue confuse osservazioni sulla ricerca. Concedendole, tuttavia, il beneficio del dubbio che la ricerca lei non l'abbia letta affatto, ma si basi su conoscenze per spizzichi e bocconi viziate, oltretutto, da un pregiudizio di fondo.
Prima di tutto il modo in cui si riferisce al, cosiddetto, "campione". Che è, peraltro, la ragione per la quale penso che lei la ricerca non l'abbia mai letta. Non fosse così, dovrebbe dare una ripassata alle sue sbandierate conoscenze.
La ricerca di San Patrignano, infatti, non era "a campione", ma "sull'universo". I 511 individui in questione erano infatti "tutti" i soggetti rimasti in programma terapeutico, in modo continuativo, per un periodo di 36 mesi nei tre-cinque anni precedenti alla ricerca. Non c'è stata selezione, erano "tutti" e non un "campione". Inclusi coloro che poi il programma terapeutico non l'hanno nemmeno finito o l'hanno finito in modo giudicato non adeguato dalla comunità.
Sono stati stabiliti tre tempi zero (sui quali, peraltro, è stato calcolato il retention factor con un risultato altissimo. Ma di questo ne parleremo un'altra volta, se crede) a distanza di dodici mesi l'uno dall'altro e sono state definite tutte le tipologie utili a fornire omogeneità di risposta all'interno di determinate classi di persone (maschi, femmine, eroinomani, cocainomani, gruppi di età, ecc. ecc.).
Bene, chiaro fino a qui?
Altro punto importante: i soggetti testati non sono stati convocati da qualche parte, ma raggiunti presso il loro domicilio.
Questo ha significato la perdita di parte dell'universo. Non (o non solo) dovuta, come lei dà per scontato, ad una loro possibile ricaduta ma al fatto che fra loro c'erano moltissimi stranieri rientrati in patria, persone che avevano cambiato domicilio per ragioni lavorative o familiari senza darne comunicazione, ecc. ecc.
D'altro canto, ciò ha consentito di incontrare "faccia a faccia" i soggetti, somministrando loro il questionario ed eseguendo analisi tossicologica del capello (prelevato in situ senza previa informazione).
Poiché nella quasi totalità dei casi è stato impossibile definire le ragioni dell'irreperibilità dei soggetti, si è a quel punto deciso di assumere i 247 soggetti reperiti come "campione" del tutto (1 su 2 mi pare sensato, no? E' come se i sondaggi telefonici si facessero su 30 milioni di italiani).
Ecco, il 72% di condizione "drug-free" si è riscontrato proprio su tale campione, facilmente espandibile all'universo proprio per le ragioni viste sopra. E tenga presente che tale risultato si è ottenuto includendo anche coloro che avevano finito in modo "non adeguato" il programma. Se si fosse focalizzato solo su coloro che lo avevano finito in modo "adeguato" il risultato sarebbe stato superiore.
Lei liquiderebbe tutto questo come un risultato analogo al 20% dichiarato (ma mai verificato o, perlomeno, lei non sa fornirmi evidenze) da altri?
Purtroppo (perché mi piacerebbe che i risultati fossero migliori) non è come crede lei: un generale appiattimento su miserrimi risultati che non "possono" essere migliori. La verità è che con la minaccia di finanziamenti tagliati a fronte di risultati deludenti nessuno ha il coraggio di sottoporsi ad un test serio. E chi lo fa, come San Patrignano, viene denigrato per potersi così auotassolvere dalle proprie inadeguatezze.
Cosa significa, dunque, false aspettative o presa in giro quando si è di fronte a dati oggettivi?
Ah, dimenticavo, da qualche parte lei ha definito in modo estremamente riduttivo i ricercatori che hanno condotto tale ricerca. Bene, mi piacerebbe invitarla ad esaminare il loro curriculum, in particolare questo, che poi trova conferma qui. Nessun altro tossicologo forense italiano ha mai ottenuto tanti riconoscimenti internazionali quanto lui. E sono certo che né lui, né gli altri, avranno voluto mettere in gioco la propria reputazione per condurre una ricerca approssimativa.
Buona serata
Xavier

P.S.: per quel che mi riguarda, questo messaggio chiude la questone ricerca. Lei, però, se crede, può pure andare avanti all'infinito.

ritratto di Anonimo

ok mi spiego meglio

io le mie informazioni le ho prese da qui

http://www.sanpatrignano.org/?q=it%2Fnode%2F4342

è vero che si sono presi in considerazione tutti i dimessi del '00, '01 e '02 dopo minimo 3 anni continuativi.
Io dico che è un campione rispetto ai 23.000 soggetti di cui parla il responsabile della struttura (anche se la cifra varia spesso)quando parla in pubblico.
Sicuramente non avrei mai pensato di scrivere qui se non lo avessi sentito dire che a San Patrignano si è recuperato il 72% di 23.000 persone, in tv da Pippo Baudo con tanto di applausi del pubblico.
Se lo avessi sentito dire che ha contribuito al recuperato del 38,5% di 511 ex utenti oppure del 72% di 247 selezionatissimi utenti, ne avrei apprezzato la serietà.

Cito la ricerca "Dopo 2 e 3 anni di soggiorno presso la comunità le percentuali di ritenzione in trattamento sono state del 52-55% e del 45%, rispettivamente."
Quindi se si considera chi entra in programma (l'universo dei soggetti) in media 1 su 2 non arriva al termine.
Anche per questo dico che quello esaminato è un campione rispetto, appunto, a quanti si sono sottoposti al trattamento.
Quindi questo campione selezionato in base alla capacità di rimanere in trattamento per 3 anni, si dimezza ulteriormente (per irreperibilità e non in modo random) e si ha un risultato negativo all'esame del capello per 197 ex utenti.
Quindi secondo le mie stime su 1000 (circa) che accedono 500 (circa) arrivano a 3 anni e 250 (circa) sono ancora rintracciabile dopo 3 anni (strano per una grande famiglia, ma questo non c'entra)e 200 (circa) sono negativi.
200 su 1000 è il 20% ma è solo una stima approssimativa, fatta però usando i dati forniti dalla ricerca.

Ma, e lo ripeterò fino alla nausea, è l'uso strumentale che viene fatto di questi dati ad essere la causa del mio intervento qui, non l'opportunità della ricerca e nemmeno la sua serietà.
Il giorno che saprò che altre comunità utilizzano dati statistici in modo strumentale, mi farò sentire anche con loro ma al momento non mi risulta.

una psicologa

ritratto di Anonimo

Dietrologie...

Scusi, dottoressa, ma in ciò che lei afferma io fatico a trovare un senso.
Lei sta dicendo che per valutare l'efficacia di una terapia si deve valutare anche chi alla terapia non si sottopone?!?
E' come se, per verificare l'efficienza di un trattamento antibiotico, valutassi le risultanze dopo che il paziente ha assunto una (!) pillola, anziché dopo il completamento del ciclo terapeutico. Mi scusi, sa, ma dove le ha lette queste cose?.
Lo scopo della ricerca era verificare se la "terapia" di San Patrignano funziona o no. E valutarlo su "tutti" coloro che l'hanno completata, non su un selezionatissimo campione. Il risultato è stato che il 70% di costoro conducono una vita "drug free". Punto. Ogni altra considerazione è fuori luogo.

Per quel che riguarda la ritenzione in trattamento, lei davvero pensa che il 50% a tre anni sia un risultato da sottovalutare?!? Significa che a San Patrignano le persone (certo, una su due) riescono a trovare le motivazioni che da altre parti non trovano. E se è vero che ha mai avuto a che fare con un SerT o con altre comunità si informi sui loro "fattori di ritenzione" e vedrà che concorderà con me.

Poi quella sua considerazione maliziosa sulla "grande famiglia", risulta maliziosa solo per chi non riesce a svincolarsi da un punto di vista pregiudiziale. Ovvero per coloro che pensano che San Patrignano sia una specie di religione, di grande fratello, di coercizione mentale. Quello che ancora non hanno capito (o non vogliono capire) è che lo scopo di San Patrignano è solo quello di aiutare le persone a rientrare in pieno possesso della loro vita. Non ci sono alchimie nascoste, è tutto qua. E se le fosse chiaro questo, non le apparirebbe così strano il fatto che siano molte le persone che risultano difficili da rintracciare. Hanno ormai una loro vita e non dipendono da nessuno, nemmeno dalla stessa San Patrignano.

Infine, quella cosa che la fa così arrabbiare: l'uso strumentale dei dati a scopo di marketing sociale. Mi spiega cosa significa? Il marketing presuppone una vendita di un qualche tipo di bene o servizio. A San Patrignano non paga nessuno: ragazzi, famiglie, Stato. E dunque? A cosa si riferisce? Agli introiti sottesi alla vendita dei prodotti della comunità? Nello stesso sito dove ha letto lo striminziato riassunto della ricerca, potrà ache trovare il bilancio sociale della Comunità, validato da PriceWaterhouseCooper (cioè, questi: www.pwc.com/it/it. Anche loro parte del grande complotto?) dal quale potrà evincere al di là di ogni ragionevole dubbio come quegli introiti non coprano nemmeno il 50% delle spese annue della Comunità.
E se ciò non bastasse, per quale ragione San Patrignano dovrebbe profondere così grandi sforzi nella prevenzione? Per avere sempre meno clienti? Mah... Io non riesco davvero a capire a cosa si riferisce...

Cordialmente,
Xavier

ritratto di Anonimo

ultima puntualizzazione (spero)

Sono soddisfatta che lei convenga con me sul fatto che è risultato negativo al capello il 38,5% di chi è stato dimesso dopo almeno 36 mesi continuativi (n.b.l'uscita è per tutti avvenuta nel'00-'01-'02 ma l'entrata poteva risalire da min 36 mesi a più di 5 anni prima) e che,in media, il 50% degli utenti decide di lasciare il programma prima dei 36 mesi minimi previsti.
Inoltre siamo d'accordo che la tossicodipendenza sia una malattia e a me tanto basta.

Preciso che non ho detto che il 50% di ritenzione in trattamento sia da sottovalutare, ma credo sia da menzionare; altrimenti si omette un dato importante che chi deve decidere se intraprendere o no un percorso così lungo ha il diritto di conoscere.

Ecco le cose vanno riportate così, semplicemente per quello che sono.

Marketing sociale è un termine che ho trovato sul sito della comunità, se lo ritiene opportuno mi spieghi pure meglio cosa persegue questo tipo di disciplina, magari ho frainteso (nel mio indirizzo di psicologia clinica e di comunità non erano previsti esami di marketing).
Il bilancio non mi compete (nè ne ho mai parlato) sono più interessata al programma e ai suoi effettivi risultati su chi vi si sottopone.

una psicologa

ritratto di Anonimo

Oggettività

Infatti, io le cose le riporto per quel che sono. E cioè faccio ciò che non fa lei.
La negatività al capello è ascrivibile al 70% dei soggetti testati (non selezionati, non campionati, ma corrispondenti all'universo degli utenti). Questo è "oggettivo". Per tutte le ragioni che si possono leggere nei post precedenti o, per chi ha la pazienza che non ha avuto lei, nella stessa ricerca.

Di fronte ad una evidente mancanza di argomentazioni valide, lei sta cercando di liquidare, minimizzandoli, dei dati che sono, oggettivamente, straordinari. Prova ne sia il mio ripetuto invito a produrre documentazione relativa a rsultati analoghi ottenuti da altre istituzioni che però è sempre stato declinato.
Si rende conto che continuiamo a parlare di una ricerca che, effettivamente, oggettivamente, indiscutibilmente, San Patrignano ha fatto e altri no? Se ora lei mi saprà produrre nuove evidenze, di qualche altra controparte possiamo proseguire il contraddittorio, altrimenti lasciamo stare.

Lo stesso vale per il Retention Factor. Io sono d'accordo con ciò che dice, ma dovrebbe essere intellettualmente onesta da estendere l'invito a "tutti" coloro che si occupano del problema tossicodipendenza. Ovvero si deve sapere che a San patrignano 1 su 2 persone rimane in percorso anche dopo parecchio tempo mentre da altre parti 1 su 10 (quando va bene). In tal modo, le cose sarebbero riportate per quel che sono, altrimenti le sue parole altro non sarebbero che un ingenuo tentativo di comunicazione subliminale. Cosa che, immagino, lei rifugga in modo assoluto visti i suoi preoccupati riferimenti al "group thinking".

Per quel che riguarda il marketing sociale, se la sua è semplice curiosità intellettuale, può informarsi qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Marketing_sociale. Tenga presente che è una disciplina ampiamente utilizzata in campo psicologico (lo faccia presente a quelli del suo indirizzo di psicologia clinica e comunità).

Infine, malattia o non malattia? Non credo che per lei il punto sia quello ma il fatto di dover dimostrare che a malattia corrisponda medico (o terapeuta - masoloquellichedicelei) e null'altro. Se applicato alla tossicodpendenza, mi scusi, ma ciò appare ridicolo. Persino la pluririchiamata OMS riconosce la necessità di approcci multidisciplinari, olistici, residenziali a lungo termine e chi più ne ha più ne metta (www.who.int/substance_abuse/terminology/who_lexicon/en/index.html).

Insomma, faccio davvero fatica a capire le ragioni del suo astio che si esprime attraverso un totale disconoscimento della realtà oggettiva. Fossi in lei, invece, sarei seriamente interessato a cercare di capirne di più sul perché un posto funziona anzicheno. Il voler a tutti i costi disconoscerne le qualità, "solo perché mi sono messa in testa di fare così", non lo capisco davvero

Cordialità,
Xavier

ritratto di Anonimo

ultima puntualizzazione 2 (spero)

Mi informerò meglio sul marketing sociale (anche se credo competa più a psicologi sociali e del lavoro).
Ripeto, quando sentirò sbandierare risultati senza i dovuti riferimenti sui media anche da altre comunità non mancherò di intervenire.
Non vedo perchè dovrei essere tenuta a formirle dati statistici di altre comunità, per cui in questa cosa non entro.

I 247 non sono l'universo, non disconosca la realtà la prego, sono un campione selezionato sulla base della reperibilità (fattore tutt'altro che neutro).
Non sono contro all'approccio residenziale se supervisionato da esperti competenti (medici, psicologi, psicoterapeuti e psichiatri).

Buonagiornata

una psicologa

ritratto di Anonimo

La speranza è l'ultima a morire

La reperibilità è un fattore importante, certo, ma non legato, o dipendente, alla volontà di selezione del campione come, scorrettamente, vorrebbe farci credere lei.
Questo significa che un'estrapolazione statistica su tali soggetti è plausibilissima.

Supervisionato? Cioè? Lei in camice bianco, che passeggia fra i ragazzi (i malati, scusi) e gli educatori e con un lieve gesto della mano, benedice o rifugge dall'alto le varie tipologie di approccio? Io temo che lei, in materia di tossicodipendenza, non sa nemmeno di cosa sta parlando. Ma, vabbè, è solo la mia opinione e quindi non vale nulla...

ritratto di TIZIANA777

E allora se sono i risultati

E allora se sono i risultati che le interessano, guardi a quelli, perchè davvero, mi sembra che lei stia parlando di un altro luogo e non di sanpatrignano!
Evidentemente lei, ha avuto riscontri (2-3-4....quanti?) negativi, e così ha pensato che fosse così per tutti!
Io ho conosciuto risultati sia positivi che negativi, ma con assoluta oggettività posso dirle che ho respirato quell'aria, ho vissuto quei volti sereni, quella voglia di raccontarsi, di far vedere con orgolglio "Eccomi, mi vedi, non sono trasparente, posso ridere, posso correre, posso rifarmi il letto, apparecchiare, coordinare un gruppo, fare questo, fare quello" Tutte cose che dovrebbero essere normali, ma che la maggior parte dei "ragazzi" e non utenti che entrano in Comunità non sanno fare, perchè magari la mamma, per non farli innervosire, per farli stare calmi, tranquilli, buoni, faceva al posto loro!
Questi sono i risultati, risultati che poi, alla fine di un percorso una persona fa suoi, e non perchè gli siano stati inculcati con il lavaggio del cervello, ma perchè riconosce in questi semplici gesti sè stesso, e si sente gratificato, si vuole bene!!!!!
Qui si continua a parlare di numeri, di statistiche, ma lei crede che tutti siano laureati?
Crede che un genitore medio che abita in un paesino sperduto, con un figlio tossico vada a leggere le statistiche?
E basta suvvia!

ritratto di Anonimo

è chiaro

Scusi ma credo che lei davero non abbia o letto o capito i miei post. Ripeto rispetto la sua visione idealizzata dell'istituzione, ma per favore non me la riproponga ancora perchè, mi creda, per me è già chiara.
I dati statistici possono essere presentati in vario modo, il modo in cui vengono usati in alcune associazioni e sui media mi è apparso alquanto strumentale, per non dire altro; così ho deciso di intervenire.
Francamente discuterne con chi, come lei per sua stessa ammissione, non ha gli strumenti mi sembra alquanto sterile, quindi chiuderei qui.
Buonagiornata

una psicologa

ritratto di Anonimo

?!?

Gentile dottoressa,
mi auguro che il suo rivolgersi in modo classista a Tiziana, non rifletta le modalità dei suoi interventi terapeutici.
A me hanno sempre insegnato che con chi non ha gli strumenti il modo migliore di essere educatori sia quello di fornirglieli e non denigrarli.
Tiziana è una persona dal cuore grandissimo, e connotata da un continuo impegno (nonostante le avversità) in prima linea.
Io capisco che possa essere sbottata di fronte alle nostre interminabili discussioni e, per questo, con lei mi scuso.

Un abbraccio
Xavier

ritratto di Anonimo

abbracci dagli sconosciuti? no grazie

Io non ho la pretesa di intraprendere una relazione di aiuto con chiunque incontri sulla mia strada; come lavori io non lo capirà certo da come scrivo qui (e non faccia insinuazioni di basso profilo).
Ebbene sì non lavoro 24h su 24 e sono anche una persona che ad un certo punto si scoccia anche con chi ha un cuore grande (non ne dubito); non credo sia classismo (il povero genitore sperduto sui monti con il figlio drogato, mi pare classista semmai...).
Mi sembra che Lei, Xavier, tenda piuttosto ad avere un po' lo stereotipo di cosa dovrebbe essere uno psicologo...si informi un po' di più e anche su che cos'è una supervisione, già che c'è, perchè non è quella cosa grottesca che ha descritto più sopra.

una psicologa

ritratto di Anonimo

No, certo che no...

Ovviamente l'abbraccio era per Tiziana, non per lei. Mi scusi se ho dato un'interpretazione errata del mio gesto.

Seguirò il suo consiglio e mi proverò ad informare su cosa dovrebbe essere uno psicologo (anzi, potremmo addirittura aprire uno spazio di discussione solo per quello). Nel frattempo lei faccia lo stesso sforzo e si informi su cosa sia, davvero, la tossicodipendenza.

Buona serata
Xavier

ritratto di TIZIANA777

Scalda sempre

Grazie per l'abbraccio, anche se virtuale!

ritratto di TIZIANA777

Siccome però non siamo in

Siccome però non siamo in un'aula di università qui, credo che non sia la sede adatta per parlare di statistiche!
Ha ragione chiudiamola qui!