Metodi alternativi

Inserito il 29/11/2010 - 16:37

Ciao a tutti
Volevo chiedere come vede San Patrignano la possibilità di curare le tossicodipendenze tramite cure alternative che non comportino percorsi di recupero così lunghi e "totalizzanti".
C'è la possibilità in futuro di vedere l'utilizzo di altre forme o modalità di recupero per i ragazzi?
Grazie a chi vorrà rispondere
Un saluto

Mill

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Scritto da lavale il 30/11/2010 - 18:23.

Ciao Mill,
mi chiamo Valentina e sono a San Patrignano da circa 3 anni e mezzo. No, San Patrignano non crede nelle cure ‘alternative’, semplicemente perché non crede che la tossicodipendenza sia una malattia. Un tossicodipendente è una persona che, ad un certo punto della sua vita, non è stata più in grado di far fronte, con le sue sole forze, ai disagi, alle problematiche ed ai dispiaceri che spesso fanno parte dell’esistenza di noi tutti, scegliendo un modo, naturalmente sbagliato, per non poter più ‘sentire’. In questo modo interrompe un naturale percorso di crescita e di educazione per vivere in un mondo che non è reale, dove la droga lo rende insensibile a tutto, facendolo precipitare ogni giorno di più nella solitudine e nella disperazione, privandolo di ogni valore e della propria dignità, rendendolo irriconoscibile persino a stesso. San Patrignano accogliendo queste persone, riprende quel percorso interrotto, semplicemente rieducando le persone alla vita attraverso l’aiuto di altre persone che sono state e loro volta aiutate, nella quotidianità di ogni giorno, vivendo tutti insieme, per avere continuamente la possibilità di un confronto, di uno scambio reciproco, per tornare a riassaporare quelle emozioni semplici, dimenticate, ma che riempiono la vita. Se c’è una medicina, è l’amore, l’amicizia, la solidarietà, il rispetto….ma non sono sul mercato perché semplicemente non hanno un prezzo!

Scritto da TIZIANA777 il 30/11/2010 - 18:32.

Ciao Mill, io ti rispondo col cuore, e da esterna, posso solo dirti che forse, san patrignano è un percorso "lungo" apparentemente, rispetto sicuramente ad altre alternative, proprio perchè non si tratta di "curare"!
Una cura in genere, viene supportata da farmaci, che a sanpatrignano non vengono somministrati come alternativa alle sostanze stupefacienti!
E' + che altro un recupero sulla persona, una ricostruzione quasi totale, dapprima della persona, poi, quasi sempre anche dei rapporti famigliari!
Io credo che non si possa definire un percorso lungo!
Mi spiego meglio, è un investimento sulla persona, ed il tempo che si investe su sè stessi non è mai lungo!
Forse il tempo che c'è stato prima è stato troppo lungo, ed in un certo senso perso!
Tiziana

Scritto da Mill il 02/12/2010 - 11:54.

Grazie delle vostre gentili risposte.
Quello che intendo io è che per eradicare il fenomeno tossicodipendenza, a prescindere dalla sua considerazione come malattia o meno, esistono metodi molto meno invasivi e altrettanto efficaci se li confrontiamo con un percorso di recupero della durata di 4-5 anni.
Metodi che nella maggior parte dei casi non sono ovviamente accettati dalla comunità scientifica per ovvie ragioni (economiche) ma che non per questo sono meno efficaci (in alcuni casi molto più efficaci visto l'assenza di ricadute) rispetto a quello che proponete voi.
Mi viene in mente su tutti il trattamento con ibogaina, un potente allucinogeno proveniente da una radice di una pianta africana, che ha dimostrato proprietà curative impensabili.
Voi, di fronte alla possibilità di sconfiggere una situazione di dipendenza con un trattamento di 3-4 giorni, preferite comunque proporre un percorso della durata di anni con tutte le conseguenze personali e sociali per l'utente che questo comporta?
Grazie

Scritto da TIZIANA777 il 02/12/2010 - 12:24.

Scusami, ma sinceramente questa è una risposta che porta dentro molta non-conoscenza!
3/4 giorni di disintossicazione secondo te servono per risolvere un problema così enorme?
Io non ho mai sentito dire di una "cura" del genere e se me lo dicessero, nemmeno lo prenderei in considerazione e non solo, ogni tossicodipendente, se sapesse ciò, sceglierebbe ovviamente questa via che è quella + facile, ma che non gli consentirebbe affatto di fare un altro tipo di cambiamento, quello che viene dalla consapevolezza, quello che viene dalla fatica di ricostruirsi per voler cambiare il proprio stile di vita, malsano, i propri comportamenti, malsani, sconfiggere le proprie paure, le prorpie debolezze!
Le percentuali di successo del percorso a Sanpatrignano sono altisseme, credo le + alte!
Io credo in questo, credo che per raggiungere degli obiettivi così importanti ci voglia costanza, determinazione e tempo!
Conosco diverse persone che hanno portato a conlusione positivamente il loro percorso comunitario e ti assicuro che non hanno avuto conseguenze personali o sociali negative per essere stati in Comunità, semmai le avevao prima, per la vita che conducevano!
San Patrignano opera in questo modo, e per fortuna che esiste!
Tiziana

Scritto da Mill il 02/12/2010 - 15:49.

Posso immaginare che tu non abbia mai sentito parlare di questo tipo di cura, sono in tutti i modi osteggiate dalla comunità scientifica e financo screditate, ma questa politica ha dietro delle ragioni ben precise che vanno da enormi interessi economici (rilevantissimi) ad ostracismi culturali (sempre duri da superare).
Il problema qui non sta nel magnificare l'uno o l'altro metodo, non so se mi spiego..nessuno mette in discussione la bontà di un percorso di recupero, ma di fronte alla possibilità di una cura così efficace in così poco tempo chi è addetto a questi servizi ha a mio avviso il DOVERE di prestare attenzione.
E per finire, con tutto il rispetto, la risposta che porta dentro molta non-conoscenza è la tua, visto che non sai nemmeno di cosa sto parlando.
Ti faccio un esempio lampante, se io sono l'amministratore della Molteni e produco metadone, avrò tutto l'interesse a che una cura avveneristica come quella da ibogaina non venga presa in considerazione, e magari farò anche tutte le pressioni possibili al fine di screditarla.
Allo stesso modo, se io sono un medico e guadagno in proporzione ai farmaci che prescrivo alle persone che soffrono di un determinato problema avrò tutto l'interesse a che non venga fuori un santone che risolva lo stesso problema senza nessuna spesa e soprattutto senza l'uso di quei farmaci che tanto mi fanno guadagnare.
Capisci il meccanismo? Ora informati, e sappi che non esiste un solo modo per uscire dalla tossicodipendenza

Scritto da TIZIANA777 il 02/12/2010 - 19:12.

Non intendevo dire non-conoscenza di questo o quel farmaco, ma forse non-conoscenza dei risvolti umani che si porta dietro una tossicodipendenza, non solo per chi la vive direttamente ma anche per chi gli sta accanto!
Tu parli di interessi economici, sai che a San Patrignano la persona che intraprende il percorso non paga un centesimo, nè le loro famiglie, nè vengono versate rette dallo Stato?
Tu parli di interessi economici o non, qui il solo interesse è il recupero TOTALE della persona!
San Patrignano è un percorso, che poi diventa anche un percorso di vita, che farebbe bene a tutti non soltanto a chi deve uscire dal problema della DROGA!
Io credo che per uscire dalla droga ci voglia innanzitutto una grande forza di volontà, che è innata dentro di noi, non ha bisogno di nessun farmaco per esistere, va solo rispolverata, imparata, e messa in pratica, poi ci vuole tanto coraggio, e tanta determinazione!
Si può smettere di drogarsi senza usare alcun tipo di surrogato, questo credo sia scentificamente provato!
Non si muore di astinenza!
Il mio punto di vista è completamente diverso dal tuo, parte da un presupposto del tutto differente!
Posso fartela io una domanda?
Come sei approdato qui in questo FORUM?
Hai esperienze personali dirette o indirette di tossicodipendenza?
Ciao
Tiziana

Scritto da Stella il 02/12/2010 - 21:46.

Ciao, io sono esterna a San Patrignano, ma per motivi professionali conosco molto bene l'ambito delle dipendenze e sono convinta che non esista una comunità migliore di un'altra, chi lo fa pecca di presunzione e di sensi di onnipotenza, la comunità e/o qualsiasi metodo che serve per combattere la tossicodipendenza sono semplici strumenti nelle mani di un' utente, chi vuole uscire perchè ha toccato il fondo e non ne può più di una certo tipo di vita con volontà e coraggio ci riesce, pensa che ho conosciuto ragazzi che sono saltati fuori da soli. Penso che San Patrignano le ha eccome le conseguenze personali e sociali, 4 anni sono tanti, si rischia di perdere affetti, amori, non vedere crescere un figlio o un nipote e in più c'è il rischio che si possa passare da una dipendenza in un'altra considerando che è una delle comunità più chiuse! Sui suoi risultati invece non credo che ci sia una ricerca scientifica recente che dimostri il numero delle riuscite, quindi Mill per quanto mi riguarda condivido profondamente i metodi alternativi!

Scritto da TIZIANA777 il 03/12/2010 - 11:12.

Ognuno può avere la sua opinione, ovviamente!
Io parlo di qualcosa che conosco da vicino e Vi assicuro che per come ho vissuto io certe persone, San Patrignano è stata una risposta + che positiva!
Mi confronto ogni settimana con genitori, sorelle, fidanzate, mogli, zie che le hanno tentate tutte prima di San Patrignano, fallendo nella maggior parte dei casi!
Anche con San Patrignano si può non risolvere il problema, ovvio, dipende sempre comunque dalla persona e se no c'è volontà, secondo me, non c'è nè a San PAtrignano, nè altrove!
SAn PAtrignano non è la risposta è una risposta, ma secondo me è quella + completa a livello personale!
San PAtrignano forma anche professionalmente la persona, non lo abbandona una volta concluso il suo percorso, lo accompagna nella sua uscita nella società, in famiglia!
Questa è una cosa grandiosa, secondo me!
Si perdono 4 anni secondo Voi?
Non si vede un figlio crescere.....e prima?
Prima come doveva vedere, quel figlio, suo padre fatto?
Quello era giusto? Era giusto crescere in quel modo?
Bisogna insegnare a responsabilizzare per me,a far capire che non si rispolve tutto con un tocco di bacchetta magica!
Un'ultima cosa, secondo me non è vero che non si può dire che una comunità sia meglio di un'altra, si deve dire eccome!
Ci sono strutture che fanno + danno che altro, che sono quasi sempre parcheggi temporanei, o altre, che chiedono fior di quattrini in anticipo per tenere le persone 4 mesi in un villaggio turistico dove genitori disperati e non conoscenti del problema pagano, anche con difficoltà, pensando di risolvere il prblema!
Bisogna mettere bene in chiaro queste cose, altro che, è bene che chi ne ha bisogno si informi bene, visto che in teoria, la comunità, dovrebbe essere una cosa da prendere seriamente in considerazione e non una stazione di passaggio!

Scritto da lavale il 03/12/2010 - 13:20.

Ciao Stella. Anch'io condivido le parole di Tiziana, ma forse perchè io sono 'di parte', nel senso che San Patrignano mi stà salvando la vita e , salvandola a me, ha migliorato di parecchio quella di genitori, sorelle e nipoti che, sicuramente vedo di meno, ma che prima erano diventati per me invisibili. Eppure di metodi alternativi io ne ho provati...certo non ho provato la radice 'miracolosa' di cui parla Mill, nè ho mai conosciuto nessun santone capace di risolvere veramente il mio problema di tossicodipendenza. Però credo che se questi metodi, pur essendo così efficaci, non sono accettati, non sia solo per una ragione economica. Davvero pensi che non ci sia nessuno che possa sfruttare questa splendida occasione??? La droga è un problema così immenso che sono certa che se la soluzione fosse così 'alternativa' come prendere un'allucinogeno, parecchie persone sarebbero disposte ad andare fino in capo al mondo pur di procurarselo e disposti a pagare anche parecchio...ma questo è un mio parere personale. Il problema vero è che non basta sconfiggere una dipendenza, che comunque non si può eradicare in 3 o 4 giorni, ma trovare le cause che la creano. San Patrignano fà questo. Quindi, oltre, chiaramente, a non condividere metodi alternativi nè tantomeno a crederci, penso che il messaggio che stiate lanciando non sia positivo (combattere la dipendenza con un allucinigeno?!?) soprattutto nei confronti di chi, come noi, combatte ogni giorno la droga cercando di prevenirla testimoniando con esperienze VERE quanto sia difficile, duro e doloroso riprendere in mano la propria vita dopo averla buttata via. Ma siccome non voglio essere retorica, dico solo un'ultima cosa. Non è vero che non c'è una ricerca scientifica che dimostri i risultati del percorso a San Patrignano. Esiste eccome e documenta che la percentuale delle persone che, anche dopo anni dalla loro uscita dalla comunità, stanno realmente bene, è del 72%. E non mi sembra affatto bassa.

Scritto da Stella il 03/12/2010 - 15:12.

Considerando che tu sei di parte le tue parole sono molto ovvie, ma il fatto che San Patrignano ha funzionato con te non vuole dire assolutamente che funzioni su tutti, è come una dieta, se va bene per me la stessa non può andare bene per gli atri, per il semplice motivo che per fortuna in questo mondo siamo tutti diversi, diverso il nostro modo di pensare, diverso il nostro vissuto e il nostro mondo psichico. Anche altre comunità fanno questo che fa San Patrignano, cercare di trovare le cause della tossico dipendenza, magari non hanno le possibilità economiche e il potere dei mass media che ha Sanpa. Sul fatto di non vedere per così tanto tempo le persone è una vera ingiustizia, mentre uno è chiuso a Sanpa perde dei importanti pezzi di vita di figli/fidanzate/parenti/amici, e se mi vuoi spiegare come mai avete fatto questa scelta? Cioè non far vedere chi si ama per più di un anno, considerando che molte persone che stanno fuori possono essere un'ottima motivazione per una buona riuscita?! Anche io ho conosciuto testimonianze VERE di chi cerca di prendere in mano la propria vita, e mi dispiace dirlo ma ho conosciuto testimonianze VERE di chi Sanpa l'ha vissuta in maniera assolutamente NEGATIVA! Sulla ricerca scientifica vorrei che mi aiutassi a trovarla, giusto per informarmi meglio e vedere se è scientifica come esattamente la comunità scientifica chiede, considerando il numero di campioni analizzati, da quanto tempo hanno finito il percorso ecc... Non stiamo lanciando nessun messaggio negativo, anzi vedere punti di vista diversi non può che essere costruttivo...

Scritto da lasilvia il 03/12/2010 - 19:58.

non saprei cos'altro dire se non che concordo a pieno con quanto detto da tiziana e valentina..ma voi 2 avete mai avuto a che fare con dei tossici? e intendo se ci avete mai vissuto insieme, perchè se avete provato ad avere un figlio o un marito tossico, davvero non potete pensare che 3-4 siano tanti e che possano far perdere i legami con le persone care... scusate ma stando fuori secondo voi questi legami sn mantenuti??? stando in comunità si rafforzano quelli veri e vengono persi quelli insignificanti, ma anche questo non potete saperlo se non avete conosciuto la comunità....credeteci cmq!
In base a quello che avevo studiato all'università pensavo che curare la tossicodipendenza non fosse poi così complicato, si somministrava metadone, poi si scalava gradualmente e il gioco era fatto! almeno così-a grandi linee-i prof ci avevano spiegato.. poi avendo un fratello tossico mi sn resa conto che la cosa nn è così immediata e adesso sono convinta che l'unica soluzione sia la comunità per gli stessi motivi elencati da tiziana e valentina.
è vero che alcuni hanno avuto un'esperienza negativa di sanpa, probabilmente non erano così convinti di affrontare il percorso. per quanto riguarda le ricadute, se non sbaglio, sono quasi tutte legate al ritorno dei ragazzi che hanno finito il percorso in siuazioni, famigliari, della città, ecc, a rischio..non so se mi sono spiegata bene..
ho 2 domande da farvi: mil hai dei dati o cmq maggiori info su questa sostanza e sui suoi risultati? dove posso trovarli? stella, lavori per caso in un sert?
un saluto a tutte
ciao ciao

Scritto da Stella il 03/12/2010 - 21:31.

Ciao Silvia,no, non lavoro in un sert ma li conosco molto bene, e conosco molto bene molte comunità terapeutiche, e per essere più chiara ci ho anche vissuto con un tossico, gli ho visto gli occhi spaventati, le braccia rovinate, ne ho conosciuto i pianti e il dolore, per questo ogni metodo alternativo è condiviso, perchè ho conosciuto anche la disperazione nel non vedere chi ama per un anno, la voglia di essere a casa per Natale e per Pasqua, il desiderio di un abbraccio, insomma sono uomini anche loro!

Scritto da TIZIANA777 il 03/12/2010 - 23:16.

Ovviamenti sono uomini anche loro, credo che sia il concetto che intendevamo riportare qui e ti dirò di piu: sono uomini loro, senza il ANCHE!
Io capisco quello che intendi dire, e sicuramente lo avrei detto anche io se non avessi constatato con i miei occhi quello che poi ho visto e vissuto!
Certo che gli mancano gli affetti famigliari, ma credo che alla fine, non è mai stato questo il motivo per cui una persona ha deciso di mollare la comunità!
Credo invece che quasi sempre era un po' un paravento quello degli affetti, la reale motivazione era il richiamo, conscio o meno, della droga!
E' vero, in un anno non ci si vede, ma ci si scrivono delle lettere bellissime, intime, che piano piano gettano le basi per riuscire a ricostruire un rapporto giusto, equilibrato, perchè la colpa non è sempre di chi si droga, ma spesso è lo sfociare di una dinamica famigliare distorta, malata, senza affetto, senza sentimenti manifestati!
Ecco perchè è importante questo distacco, altrimenti si continua a ricadere nelle stesse dinamiche, dove tu sei il tossico, lo sbagliato ed io la maestrina!
Purtroppo la droga porta sofferenza, una scelta sbagliata che getta in un baratro, ed è logico che per uscirne ed emergere è una cosa molto dura, che comporta tante sofferenze, e tante rinunce, ma sono rinuncie necessarie per poter tornare ad esser LIBERI!

Scritto da Anonimo il 04/12/2010 - 13:01.

ciao Stella,ecco se ti può interessare il parere di una delle tante mamme che non hanno visto il figlio per un anno. premetto che SanPatrignano non lascia sole nemmeno le famiglie anzi per chi la sa cogliere offre un'opportunità unica di percorso parallelo al proprio figlio frequentando settimanalmente un'associazione gestita da genitori che hanno avuto e hanno i tuoi stessi problemi e che con consigli e sostegno, derivanti dalle loro esperienze, settimana dopo settimana ti aiutano a crscere e a comprendere. In questo anno mio figlio ha sofferto molto, non di certo per la lontananza da noi ma perchè, senza via di scampo è stato costretto a guardarsi dentro e a confrontarsi quotidianamente con gli altri e soprattutto a mettersi in discussione. Avrebbe voluto fuggire ma ti assicuro non per passare un bel Natale con la sua famiglia ma per sottrarsi all'inevitabile fatica che conoscere ed accettare sè stessi comporta. Ora proprio in questi giorni (nel frattempo ci siamo visti tre volte) mi ha scritto che finalmente dopo un anno e sette mesi sta iniziando a respirare un pò di aria pulita. Capisci? Un anno e sette mesi per iniziare; quale radice miracolosa può fare questo? La tossicodipendenza non si risolve in tre giorni, ripulire l'organismo è una cosa, imparare ad affrontare la vita con le tue sole forze credimi richiede molto tempo e molta fatica. Gli abbracci, l'amore ed il conforto sono sempre presenti a Sampa e nessuno viene lasciato solo, mai! Comunque vada a finire, Sampa ci sta insegnando moltissimo basta avere l'umiltà di ascoltare chi ne sa più di noi (ventimila ragazzi non sono pochi) e di essere sinceri con sè stessi, tutto il resto sono solo scuse.
Rossella

Scritto da Stella il 04/12/2010 - 14:56.

Signora Rossella, il discorso che stiamo facendo io e Mill è quello di sostenere che vi sono metodi alternativi, se a lei Sanpa le sta insegnando moltissimo buon per lei, ma magari a qualcun altro non sta insegnando niente, ripeto dipende il tutto da come sono fatte le persone! Sui 20 mila ragazzi ho molti dubbi, siamo sicuri che tutti hanno superato la tossicodipendenza?! Stare puliti a Sanpa è logico, non puoi uscire, per forza, bisogna confronarsi sempre con il mondo esterno, è quello il banco di prova finale!

Scritto da TIZIANA777 il 04/12/2010 - 15:17.

Quanti + strumenti avari in mano, quanto meglio affronterai quel banco di prova!
Tiziana

Scritto da lasilvia il 04/12/2010 - 15:17.

a me sa tanto che tu riesci ancora a farti incantare dai discorsoni che fanno i tossici! sono davvero molto furbi e riescono a rigirare le persone a loro vantaggio...bisogna stare molto attenti! mi dispiace che tu la pensi così e purtroppo sono tante le famiglie che si spaventano all'idea di un percorso di 3-4 anni, mi dispiace perchè non sanno che così facendo non aiutano i loro figli ma ne prolungano la permanenza nella tossicodipendenze precludendogli la possibilità di uscirne una volta per tutte!
io non credo nei metodi alternativi, li considero una vera cavolata!
un percorso in comunità è molto duro per il tossico ma non è una passeggiata neanche per la famiglia che è fuori, costa fatica e si sa che chi non la vuole fare cercherà e sceglierà sempre alternative più rapide, meno impegnative e "miracolose"... che valga forse anche per te??

Scritto da Anonimo il 04/12/2010 - 15:37.

Carissima Stella, il nostro scambio di opinioni per quel che mi riguarda finisce qui perchè non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Le tue risposte mettono in luce solo la tua arroganza e la tua scarssissima informazione.
Rossella

Scritto da lavale il 06/12/2010 - 12:08.

Ciao Stella. Considerando il fatto che sono certa che rimarrai della tua posizione, ti dò notizie più approfondite sulle ricerche scientifiche che testimoniano la riuscita del percorso a San Patrignano su almeno sette persone su dieci. La ricerca è uno studio multidisciplinare di ritenzione in trattamento e follow-up su ex residenti di San Patrignano e nasce all'interno di un progetto di valutazione dei trattamenbti riabilitativi dalla tossicodipendenza, promosso dal Ministero del Lavoro e delle Politiche Sociali e portato a termine grazie al contributo del Dipartimento Nazionale Politiche Antidroga.
Lo studio è stato svolto su un campione significativo di ex residenti nella Comunità dalle università di Urbino e Pavia ed ha certificato attraverso accurate analisi di campione biologico (capello) e quindi in modo SCIENTIFICAMENTE INDISCUTIBILE, la condizione di drug free dei partecipanti e la possibilità di accertare tipologia e quantità delle eventuali sostanze assunte.
Qualora non fosse sufficiente, ti consiglio di leggere 'Oltre la comunità', Franco Angeli editore, 12 euro, dove potrai trovare dati molto più precisi, tipo il numero effettivo dei campioni,divisi tra usciti con e senza consenso dalla comunità, le percentuali degli insuccessi con le relative motivazioni ed anche il tema 'scottante' della 'dipendenza da comunità', da sempre uno dei punti forti usato dai critici di San Patrignano.
Spero di essere stata abbastanza esaudiente. Avrei preferito esserlo già solo con le mie parole, ma, a volte, le parole da sole non bastano....quindi....non mi resta che augurarti buona lettura!
Ciao!

Scritto da Mill il 06/12/2010 - 20:13.

Quante domande, risponderò in breve sintesi...
TIZIANA:
1)Sono approdato in questo forum dopo la lettura di un articolo relativo al wefree day, ho visitato il sito ed eccomi qui.
2)Ho esperienze sia dirette, che personali, che indirette di tossicodipendenza, ho usato quasi tutti i tipi di droga a scopo puramente ricreativo, certo quel periodo è finito ma lo ricordo tutt'ora con grande piacere e una punta di malinconia.
3)Tu mi dici che san patrignano non vuole un centesimo dalle famiglie, ci mancherebbe altro ti rispondo io, se non sbaglio gli ospiti sono tutti irreggimentati in attività lavorative che si risolvono nella produzione di beni e servizi, attività che se svolte al di fuori della comunità verrebbero regolarmente remunerate e coperte di contribuzione e quant'altro...immagino che gli ospiti paghino già ampiamente con il loro lavoro l'eventuale retta, è un'equazione economica molto semplice.
4)Rimanendo in ambito economico tu mi dici che l'interesse principale di san patrignano è il recupero totale della persona...lasciami il diritto di dissentire e di farti una domanda: se esistesse davvero una qualche sostanza in grado di eliminare una tossicodipendenza in modo definitivo, senza rischio di ricadute e soprattutto in tempi brevi pensi che san patrignano la adotterebbe come terapia o la vedrebbe come una minaccia ai suoi interessi?
LASILVIA:
1)Ho avuto a che fare con dei tossici, ne ho conosciuti tanti ed alcuni sono anche buoni amici, uno ci ha lasciato le penne dopo essere stato a san patrignano addirittura, non è riuscito a sfuggire al rischio di ricaduta, nel suo caso la terapia non ha funzionato molto bene...a questo proposito mi ricollego all'accenno sull'ibogaina che ho fatto nel primo post, tu mi chiedi dove puoi trovare maggiori informazioni, il punto sta proprio qui, non dovrei essere io da utente del forum a dirti che esiste questa possibilità terapeutica ma dovreste essere voi ad averla già vagliata e magari, in qualche misura, sperimentata non credi?
Davvero di fronte alla possibilità, anche astratta, di debellare una situazione di tossicodipendenza in tempi infinitamente minori rispetto a quelli che contemplate voi rimani convinta che il vostro metodo sia il migliore?
Io credo invece che in quanto istituzione importante in materia di lotta alle tossicodipendenze voi dovreste avere il dovere morale di perfezionare le tecniche di recupero anche tramite l'utilizzo o la sperimentazione di metodiche innovative e avveneristiche.
Ma forse non è solo il "recupero totale della persona" a muovere la politica terapeutica...
saluti

Scritto da Stella il 06/12/2010 - 22:29.

Ciao Lavale, io pure sono certa che anche tu rimarrai della tua idea, ma credo che lo scambio di idee e di pensieri sia molto interessante, quindi anche io ti vorrei suggerire dei libri: "Viaggio a San Patrignano" di Gaspare Virzì
"Il gelo dentro" di Natalia Berla
"La quiete sotto la pelle" di Fabio Anibaldi Cantelli "Mara come me" di Marco Salvia. La ricerca di cui parli la conosco, c'è stata un'estrazione a sorte di un campione di 511 e i dati raccolti sono su 289 e circa 240 si presentano per l'esame del capello, quindi solo su questi 240 c'è stato un recupero di 72 per cento, per non parlare del fatto che la ricerca considera la ritenzione al trattamento un fattore di efficacia e del fatto che Il 28 settembre 2005 la Consulta delle Società Scientifiche e delle Associazioni Professionali del campo delle Dipendenze Patologiche, un organismo che coordina le attività delle principali associazioni e società scientifiche, ha protestato contro questo studio multidisciplinare di follow-up. Poi volevo dire a Lasilvia che non mi faccio incantare dai discorsoni dei tossici, semplicemente non mi faccio incantare da San Patrignano, e che sono per la libertà e contro qualsiasi forma di repressione. Per la signora Rossella. Mi va benissimo che la nostra conversazione si concluda, siccome questo è un forum aperto ognuno può esprimere la propria opinione. Saluti

Scritto da TIZIANA777 il 07/12/2010 - 00:58.

Grazie per le tue risposte Mill!
Potrei dirti in due parole, come nasce San Patrigano coneuna frase del suo fondatore Vincenzo Muccioli: "La nostra non vuole essere una comunità di drogati, ma una Comunità di Vita".
E ti assicuro che è esattamente così, per questo dico spesso, che a tutti farebbe bene poter fare un'esperienza del genere, che vuol dire semplicemente dare + importanza a molti altri apetti della vita, che spesso, anche per esigenze ovviamente, vengono tralasciati, e questo però va a discapito dalla qualità della vita di ognuno, e della qualità della vita di ogni famiglia ed in forma + estesa della società!
Ora voglio dirti io una cosa, mio fratello è stato a san patrignano 3 anni, ne è uscito prima della fine, è ricascato e l'anno scorso è morto di overdose!
Io però ho toccato con mano il percorso che stava facendo, i suoi cambiamenti, la strada che stava volgendo per il verso giusto!
Non è stata la Comunitàò o il metodo che ha fallito, purtroppo è dipeso da lui il fatto di non volerci credere fino in fondo e di continuare a scappare, come aveva sempre fatto prima!
Il We Free Day è stata una giornata bellissima, san patrignano ha aperto le porte a migliaia di giovani, e non per dirgli ecco i drogati,ma fargli vedere che ci sono tanti strumenti a disposizione per potersi esprimere, per poter vivere emozioni forti, e crescere in questo senso, facendo l'esperienza di sè stessi e non delle sostanze!
E poi scusami, ma ora non uscirtene con la frase, già sentita + volte, che a sanpatrignano i ragazzi vengono sfruttati!
Innanzitutto imparano un mestiere, e lo imparano ad alto livello, cosa che gli servirà tantissimo nel reinserimento nella società, secondo, imparano ad essere importanti per qualcosa e per qualcun altro, sapere che una cosa va avanti anche grazie al tuo contributo, credo che al di là di tutto, ti dia un senso di appartenenza, terzo, la comunità non è un parcheggio!
nella società ci sono delle regole, si lavora, si dà il proprio contributo, e questo credo sia una cosa normale per tutti e comunque credimi, la comunità non basa il recupero sul lavoro manuale, parlando con i ragazzi tutti sostengono che il lavoro duro, quello che tutti vorrebbero scansare, è quello + mentale, fatto di confronti quotidiani, dove prima o poi, devi e deve venir fuori il tuo carattere! Non credo affatto in un recupero del tipo che enunci tu, credo che ogni cosa vada conquistata, e che uscire da una tossicodipendenza è una cosa molto dura e molto faticosa, ma con la volontà di perseverare fino a raggiungere l'obiettivo e l'umiltà di chiedere aiuto, ce la si può fare!
In conclusione posso dirti questo, Parli di un percorso lungo, di una perdita di tempo, posso assicurarti che molti ragazzi, che non volevano saperne nulla di sanpatrignano, proprio in funzione di tempistiche troppo lunghe, alla fine, per loro scelta, hanno deciso di fermarsi ulteriormente, chi per brevi periodi, chi per + tempo e addirittura qualcuno ha deciso di rimanere lì definitivamente!
Evidentemente ha trovato un qualcosa in + che un posto dove smettere di drogarsi!
Tiziana

Scritto da TIZIANA777 il 07/12/2010 - 01:14.

E' un gran peccato perdere tante enegie discutendo se San Patrignano sia utile o no!
Io credo che, a prescindere da questo suo pensiero, proprio per il fatto che si occupa di tossicodipendenze, dovrebbe accogliere positivamente il fatto che esiste una struttura come San Patrignano, e sperare che possa accogliere sempre + persone!
Nessuno viene inviato lì coercitivamente ci va di sua spontanea volontà quindi, mi chiedo io, qual'è il suo problema?
San Patrignano opera in questo modo e tutti lo sanno, anche chi ci va!
Non è una comunità chiusa, anzi, progredisce, cerca di stare al passo coi tempi rispetto alla realtà delle droghe, al loro consumo, al cambiamento di stile di vita e soprattutto, da sottolineare, all'abbassamento dell'età nella quale si finisce dentro la droga!
Il recupero di una persona non può essere standardizzato in una terapia, proprio perchè, come ha detto lei, ogni persona è diversa!
E' di questa diversità, di questa unicità che tiene conto San Patrignani, riscoprire, a volte scoprire del tutto chi è qeulla persona!
Tiziana

Scritto da lavale il 07/12/2010 - 10:08.

Grazie dei suggerimenti. Appena potrò me li procuro e li leggo. Vale.

Scritto da Mill il 07/12/2010 - 13:02.

Un momento, ferma tutto...com'è che funziona, quando si parla di percentuali di recupero e follow up andati a buon fine il merito è di san patrignano e invece quando qualcuno esce dopo la fine del percorso e muore di overdose la colpa è sua?
No perchè è importante intenderci su quello di cui stiamo parlando...O il metodo è buono pur non riuscendo ad escludere il rischio di ricadute O, diversamente, aldilà della metodica utilizzata, alla fine della fiera il merito della disintossicazione va ascritto solo al singolo ospite.
Poi attenzione, io non ho parlato di sfruttamento, non mettermi in bocca parole che non ho detto, io ho detto che i ragazzi pagano con il proprio lavoro l'eventuale necessità di una retta che è cosa ben diversa, ti faccio un esempio: metti caso che io sia un famoso astrofisico cocainomane, un mestiere lo conosco già, inserito in società lo sono già, credi che se decidessi di disintossicarmi a san patrginano non sarei inquadrato in una qualche mansione anche se questa non ha niente a che vedere col mio mestiere? Questo per forza di cosa dovrebbe accadere, non rimarrei certo tutto il giorno a fare le parole crociate, dovrei lavorare, si chiama ergoterapia ed è la terapia di recupero basata sul lavoro, ma questo non toglie che io non avrei nessun bisogno di lavorare, di imparare un mestiere o di essere reinserito in società...come lo chiami tu questo?
Inoltre, non hai risposto alla mia domanda, se venisse fuori un metodo innovativo tramite il quale la tossicodipendenza potrebbe venire debellata nel giro di una settimana, agendo a livello biochimico sui recettori del cervello ad esempio o in altri modi che comunque si risolvono in una soluzione della tossicodipendenza in modo definitivo, a tuo avviso, verrebbe accolta oppure osteggiata da san patrignano?
Inoltre, per terminare, non credo che il fatto che molti ospiti decidano di rimanere in comunità deponga a loro favore, la comunità dovrebbe offrire un servizio che è quello del recupero dalla tossicodipendenza, se una volta finito questo recupero uno rimane nel microcosmo di san patrignano dove sta il reinserimento in società? dove sta il recupero? Nell'aver smesso di assumere sostanze? beh questo lo ritengo normale visto che la comunità elimina quella contiguità del soggetto con certi ambienti di rischio ma il problema non è risolto capisci?
Io immagino che molti di quelli che decidono di rimanere li dentro non lo facciano perchè pensano che in comunità si stia meglio e il mondo sia più colorato, lo facciano bensì perchè non sono riusciti, nonostante gli anni, ad eradicare quella paura dell'ignoto che in passato non gli ha fatto affrontare la vita con la giusta dose di coraggio...vedi, fuori il mondo non è tutto pacche sulle spalle e vendemmia in compagnia, fuori sei oberato dai problemi, hai scadenze, responsabilità pressanti, mutui, ti devi difendere dalla malignità delle persone, dalla delusione, dai tradimenti..e se dopo 4-5 anni in comunità non ti senti pronto per affrontare tutto questo, beh, non so quanto la comunità stessa abbia fatto davvero il suo lavoro.

Approfitto di questo post per rispondere anche a quello che ha detto LAVALE, questa la sua domanda: "Però credo che se questi metodi, pur essendo così efficaci, non sono accettati, non sia solo per una ragione economica. Davvero pensi che non ci sia nessuno che possa sfruttare questa splendida occasione???"
La mia risposta è: NO, non credo ci sia qualcuno che possa sfruttare questa occasione per una ragione molto semplice, chi me lo fa fare di ventilare anche solo la possibilità di curare in modi molto meno dispendiosi e complessi una situazione che in fin dei conti mi procura enormi guadagni?
Se tu fossi l'amministratore della Molteni ad esempio, e producessi metadone a go go, saresti contento del fatto che una cura innovativa potrebbe praticamente azzerare i tuoi guadagni e rendere obsoleto il tuo metodo terapeutico? immagino di no... sempre per rimanere in materia di esempi è un po' come la questione delle auto ad energia solare, credi forse che non esistano o non siano state inventate? Esistono eccome, ma fino a che ci saranno gli interessi collegati al petrolio (con tutto quello che ci sta dietro, accise, guadagni, contratti...) le macchine ad energia solare non potranno mai circolare perchè si preferirà comunque gonfiarsi il portafoglio anche a scapito dell'inquinamento del pianeta, del surriscaldamento e tutte queste brutture...non viviamo nel mondo dei balocchi, o nella patria del senso etico, pensare in questo modo significa nutrirsi di illusioni.
A presto

Mill

Scritto da Anonimo il 07/12/2010 - 14:32.

salve mi chiamo Massimo ho il figlio a S.Patrigano e faccio parte di un'Associazione di genitori che hanno avuto problemi con le sostanze, premetto che sono un cinquantacinquenne non so' la vostra età,preciso questo,perchè l'argomento in cui vi siete inoltrate è vecchuio di decenni,e ancora oggi nessuno ha mai dato una risposta certa e non contestabile,e credo che mai avverrà.Ricordo ancora i giorni dei processi a Mucccioli con schieramenti contro e pro',le discussioni dei vari Don Gelmini, i Sert ecc ecc, eppure tutti su una cosa erano uniti aiutare i ragazzi ad uscire dalla droga.Vedi Mil e Stella mipare i metodi alternativi ci possono essere però come voi dite che avete conosciuto ragazzi che dopo S.Patrignano sono ricaduti io vi posso dire che ho conosciuto e vengono in Associazione ragazzi che hanno intrapreso i metodi alternativi specialmente quelli detti da Mil,però a trent'anni sono ancora lì con il problema.Quello che voglio dire è che il problema di essre un tossico è così duro e difficile da comprendere e poi ricordiamoci che l'essere umano è unico e iripetibile per cui quello che può andare bene a me a te può essere devastante,sapete è come quando si discute su come sconfiggere il traffico di droga,be credo che basta leggere quello che fanno i vari paesi da chi applica la più feroce repressione a chi ha fatto del permessivismo quasi una bandiera,risultato hanno fallito tutti e due i metodi,per cui perchè non dovrebbe essere così anche sulla ricerca del metodo migliore?Una cosa è certa e credo che su questo sia tu Mil e tu Stella non la potete contestare S.Patrigano esiste mi pare da 1976 e dalle roulotte dove vivevano i primi ragazzi ad oggi mi pare che sia sempre cresciuta, per cui mi permetto di dire che una sua valenza nel recupero dei ragazzi l'ha,altrimenti avrebbe chiuso come hanno fatto diverse comunità,magari non dipendenti dai loro programmi,e comunque guardate che una ricerca dell'università di Bologna fatta su ragazzi usciti da un minimo di cinque anni,mi pare di ridordare, parla di un 77% di riuscita,per cui non e' così poco e forse non sarà per carità il metodo assoluto ma io direi un buon metodo,poi gente chi opiù ne ha ne metta,e comunque io ribadisco che il metodo vincente è quello che fa uscire un ragazzo/a dalla schiavitù a me và tutto bene,in questo momento per mio figlio S.Patriganno è ottimo e io i risultati li vedo e li tocco con mano mica posso essere biasimato per questo voi mi dite che c'e' anche dell'altro d'accordo oggi però per me e per mio figlio il metodo vincente è questo.Ciao gente alla prossima By Massimo.

Scritto da Anonimo il 07/12/2010 - 16:29.

Mill io credo che tu non leggi veramente quello che le persone cercano di dirti!
Parli di esempi estremi, di cose che non hanno nulla a che vedere con ciò di cui ti parlo io!
Io ho detto che credo nel metodo usato da sanpatrignano, perchè coincide con il mio modo di intendere il vivere ok?
E non ho detto che per quelli che funziona, sanpatrignano è ottima e per chi non funziona ha sbagliato lui.
Dico che San Patrignano, secondo me, offre questo modo per uscire da certe problematiche che, torno a ripetere non è solo l'uso delle sostanze!
Chi decide di mettersi in gioco e sfruttare fino in fondo tutte queste potenzialità ha una grandissima opportunità per recuperarsi, chi non lo fa è liberissimo di scegliere di andarsene, ma è comunque LUI che sceglie!
Poi tu mi parli di ingegneri, di professionisti, ci saranno anche loro là in mezzo, ma mi sembra che poi in fondo, il ruolo che ricoprivano non gli faceva un così grande onore per come erano messi!
E' davvero molto superficiale il GIUDIZIO che dai a chi decide di rimanere in Comunità ma non c'è da stupirsi per chi misura tutto in base ai soldi!
Sai, a volte una persona può scoprire anche il piacere di dare semplicemente senza un altro fine!
Non ho null'altro da aggiungere, io non credo a questi metodi alternativi!
Il cervello non lo puoi "disintossicare" con tre giorni ingerendo una sostanza!
Te lo dice una che stenta anche a prendere antidolorifici per il mal di testa!
non ho la pretesa di farti cambiare idea, ma nemmeno io cambierò la mia!
Tiziana

Scritto da lasilvia il 07/12/2010 - 20:08.

ciao! intanto è molto triste che ricordi il periodo in cui hai assunto droghe con grande piacere e una punta di malinconia, non sei allora poi tanto diverso dai ragazzi che sono a sanpa o in altre comunità...
non avevo mai sentito parlare di questa pianta e non mi pento proprio di non aver considerato questa alternativa, avrei solo fatto perdere tempo prezioso a mio fratello come hanno fatto altre strutture.. cmq se non mi vuoi dare questi dati pazienza, vivo lo stesso...(mi chiedo se esistano..)io rimango convinta che la tossicodipendenza non si possa risolvere con una terapia di pochi giorni dato che per risolvere il problema bisogna agire sulla mente e per quello, si sa, ci vuole tempo.. altriemnti perchè tutte le patologie curabili che coinvilgono la mente, come quelle psichiatriche, richiedono una terapia molto lunga, di anni???
mi dispiace che tu veda in modo così negativo tutto ciò che viene fatto san patrignano ed è molto triste che ti esprima per luoghi comuni-come quello sul lavoro-è tipico di chi non conosce questa comunità...perchè non vai a farci un giro così vedi come lavorano lì dentro? e perchè hai tutto questo odio verso sanpa?!
Mi sa che non c'è verso di farti apprezzare il lavoro che fa san patrignano con i tossici... io rimango della mia idea e continuerò ad indicare questa via come strumento di aiuto per uscire dalla tossicodipendenza, tu continua pure a consigliare quella tua pianta del cavolo!
silvia

Scritto da Stella il 07/12/2010 - 22:05.

Quindi se uno finisce il programma a Sanpa e ha una ricaduta è solo sua la colpa, se invece gli altri metodi non funzionano ovviamente è colpa dei metodi alternativi?! Se la pianta funziona o è solo una pianta del cavolo lo devono dire le ricerche scientifiche ( quelle vere!), se qualcuno si decidesse di farle e di smettere di approfittare dei tossici sarebbe davvero molto bello. Poi parliamo del fatto del lavoro all'interno di Sanpa: Come hanno fatto a mettere su una struttura così grande e bella? Ovviamente perchè ogni ospite ci lavora gratis per 4 anni per avere in cambio un piatto di minestra e un letto in una stanza condivisa con altre 10 persone.

Scritto da TIZIANA777 il 08/12/2010 - 14:31.

Mi vergogno per te di leggere queste cose!
Anche per me la discussione finisce qui, una discusisone equa intelligente e costruttiva è un conto, 4 paroe scritte in maniera così fantasiosa e superficiale non meritano + commenti!

Scritto da Stella il 08/12/2010 - 16:16.

Di che cosa mi dovrei vergognare precisamente???? Di aver detto una verità scomoda?! Perchè non merita più commenti?

Scritto da TIZIANA777 il 08/12/2010 - 19:20.

Perchè parli di una cosa che evidentemente non conosci!
Dire che sanpatrignano sfrutta i ragazzi, facendoli lavorare gratis e dandogli in cambio un piatto da minestra e un letto in una stanza insieme ad altre 10 persone mi sembra davvero troppo!
E se davvero la pensi così, o la vedi in questo modo non c'è null'altro da dire e non mi va nemmeno di spendere ulteriori parole!
credi ciò che vuoi, ma ti assicuro che ti stai sbagliando!

Scritto da lasilvia il 08/12/2010 - 23:00.

tiziana, sono d'accordo con te! non vale la pena perdere tempo con gente del genere! gente che ignora cosa sia san patrignano e che parla solo per provocare...
silvia

Scritto da Anonimo il 09/12/2010 - 10:05.

Grazie Silvia, un abbraccio!
Tiziana

Scritto da Mill il 09/12/2010 - 11:30.

Ciao!
Intanto non capisco perchè devi vedere come triste il fatto che io ricordi con piacere il periodo in cui facevo uso di droghe...L'assunzione di sostanze può avvenire in modo molto meno traumatico di quello che hanno vissuto quelli che sono venuti a bussare alla vostra porta, la droga non è una cosa da demonizzare a priori anzi è un diversivo come un altro nei limiti in cui non incide negativamente sulla tua vita quotidiana e ti assicuro che io per niente al mondo cambierei le esperienze che ho fatto in passato.
Non è l'uso di droga che è sbagliato, ma il suo uso improprio, d'altronde questa è, nei fatti, anche la convinzione che avete a san patrignano visto che se non sbaglio producete e vendete vini...sarebbe difficilmente argomentabile la prova contraria da parte tua, così come sarebbe difficilmente sostenibile che il vino NON è una droga.
Il tutto è perfettamente sintetizzabile con un semplice sillogismo: 1)Il vino è una droga 2) San Patrignano produce vino --> San Patrignano produce droga.
Ora, possiamo stare qui giorni a discutere su questa certezza inattaccabile, rimane il fatto che faccio fatica a prendere lezioni di moralità da chi produce la stessa sostanza che cerca di combattere.
Chiusa questa breve parentesi ne approfitto per tentare di ribadire per l'ennesima volta il mio pensiero, che a quanto pare qui non fa altro che essere travisato.
Io NON HO detto che vedo in modo negativo tutto quello che fa san patrignano, ti sfido a trovare nei miei post le parole dove affermo questo, io ho detto che san patrignano dovrebbe aprirsi a modalità alternative di cura della tossicodipendenza che potenzialmente potrebbero essere più rapide ed efficaci di quella che viene adottata da 30 anni.
Non so come sottolineare questo concetto perchè vi entri bene in testa, a me non interessa che san patrignano tenga un ospite 4 anni con tutte le restrizioni e i costi-opportunità del caso, quello che dico io è che san patrignano è colpevole di una chiusura totale nei confronti di forme alternative che potrebbero rivelarsi vincenti...
Quella che tu chiami "pianta del cavolo" potrebbe essere una svolta storica in materia di cura delle tossicodipendenze, così come potrebbero esserlo gli studi sull'inibizione dei ricettori cerebrali, sui processi di reuptake etc etc.. la vostra chiusura ottusa e retrograda verso questi tipi di innovazione non vi fa molto onore e alimenta la convinzione che la comunità pensi in primo luogo al proprio interesse e alla propria sopravvivenza piuttosto che all'interesse generale degli ospiti che ha in cura.
Ti rifaccio una domanda che ho già fatto e che non ha avuto risposta, o meglio, l'ha avuta indirettamente per tramite del vostro rifiuto radicale verso ogni proposta innovativa:
se uscisse una cura in grado di debellare una tossicodipendenza nel giro di una settimana, San Patrignano, in quanto istituzione principe nella lotta alle tossicodipendenze, l'accoglierebbe con favore o no?
Lascia perdere la tua convinzione che non si possa sconfiggere la tossicodipendenza in pochi giorni, aldilà del fatto che non credo che tu possieda le conoscenze medico-scientifiche per poter affermare una cosa del genere, quello che è importante sapere è se tu saresti disposta ad accettare il fatto che una cura così invasiva e lunga potrebbe ormai essere un metodo superato.
Attenzione perchè a seconda della risposta cambiano molte cose...e già che ci sei spiegami anche come è possibile produrre alcool in una struttura di recupero per tossicodipendenti ;)
Grazie
A presto!

Mill

Scritto da Stella il 09/12/2010 - 13:52.

Ma tu come fai a sapere che è una cosa che non conosco? Invece la conosco troppo bene, e non capisco la gente che difende questa comunità in questa maniera!

Scritto da Anonimo il 09/12/2010 - 16:07.

ahahahahahahah
mi fai ridere, davvero!
San Patrignano produrrebbe droga?
Iniziamo col dire che la produzione di vino fa parte della nostra cultura, che bere un bicchiere di vino pasteggiando non solo non ha effetti negativi, ma fa addirittura bene!
Un bicchiere di vino a tavola, mentre si mangia, non produce alcunissimo effetto sul nostro cervello, nemmeno se fatto ogni giorno, una canna al giorno sì, produce effetti negativi anche gravi su taluni soggetti e questo non lo dico io, lo dicono i medici!
Io non sono di san patrignano e nemmeno Silvia lo è.
Non è vero che non ti abbiamo risposto, forse sei tu che non vuoi capire!
Posso dirti che, per come conosco San Patrignano, per come è nata, e per come imposta il suo percorso, non accetterebbe una "cura" del genere, ma come ho detto + volte, San Patrignano non è la risposta è una risposta!
Ognuno è liberissimo di scegliere quello che cavolo vuole per tentare di uscire dalla droga!
Ti faccio una domanda Mill: se tu avessi o hai, non lo so un figlio, che iniziasse a "giocare" con le droghe, sapendo che correrebbe il rischio di non farne solo "un'esperienza" come è stato per te, ma che si facesse travolgere da questo vorrtice, affronteresi il tutto così a cuor leggero?
E con questo basta, ti saluto Mill!

Scritto da Mill il 09/12/2010 - 18:18.

Innanzi tutto ti faccio i complimenti per l'educazione, cominciare un post dicendo: "ahahahahah mi fai ridere davvero!" già di per sè ti qualifica quale quello che sei: una maleducata.
Io parlo ma fatico a venire compreso...proverò ad usare termini più semplici.
Il fatto che il vino faccia parte della nostra cultura, come dici tu, ha ZERO rilevanza ai fini della sua non classificazione come droga, è solo una tua furba quanto malcelata manovra evasiva per non darmi ragione, ma non ti preoccupare...con questo mi ricollego al discorso su un uso moderato delle sostanze, l'uso "salutistico" del vino è vero ma è altrettanto vero, e non lo puoi negare che esistono milioni di persone che col vino si sfrangiano il fegato e ci lasciano le penne...
Credo che nessuno al mondo possa obbiettare sul fatto che l'alcool costituisca una droga, così come non si può smentire che san patrignano produca alcool.. se ragioni un attimo su queste due premesse ci arrivi anche da sola alla conclusione ma se preferisci te lo spiego di nuovo.

In secondo luogo sarebbe necessario intendersi sul significato del termine "droga", dalle tue parole sembra che per droga intendi qualsiasi sostanza che produce una qualche alterazione a livello cerebrale; ma allora anche l'innamoramento è una droga, la velocità, il bungee jumping, il paracadutismo, gli sport estremi, i comportamenti compulsivi..visto che parli di effetti sul cervello sapevi che la droga e l'innamoramento agiscono sugli stessi identici ricettori cerebrali? Il rilascio di dopamina e l'inibizione del reuptake che avviene nel nucleo accumbens del cervello dopo una striscia di coca e le palpitazioni che proviamo in caso di innamoramento sono causate dallo stesso identico meccanismo.
Quindi se la droga è qualcosa che altera il cervello cosa facciamo? Proibiamo anche queste manifestazioni dell'essere umano?

Infine sono convinto di quello che mi dici relativamente a come verrebbe accolta una cura del genere da parte di una comunità che rema completamente dall'altra parte, l'ho già spiegato più volte e non starò qui a ripeterlo, anche perchè sono convinto che persino tu, in fondo, capisci che un progresso del genere nel trattamento delle tossicodipendenze sancirebbe la fine dell'avventura di san patrignano e dei centri analoghi.
Hai ragione quando dici che san patrignano non è la risposta ma UNA risposta...completo la frase dicendoti che è una risposta che rischia di diventare obsoleta laddove si decidesse di aprire l'alternativa a cure innovative come quelle che tu cerchi in ogni modo di banalizzare.
Ma in fin dei conti chi ce lo fa fare di introdurre un metodo che farebbe perdere il lavoro a tante persone?
Ti assicuro che non è difficile da capire.

Infine, per rispondere alla tua domanda, io non avrei problemi se mio figlio facesse le sue esperienze, sai perchè? Perchè sono convinto che le persone vadano EDUCATE a questo tipo di cose, come è successo per me. Se i miei genitori mi avessero proibito categoricamente di fare un certo tipo di esperienze io le avrei fatte con molta più acrimonia e sarei stato molto più a rischio, invece mi hanno educato al rispetto di sè stessi e all'importanza del fatto che la vita è un'altra cosa rispetto al fatto di perdersi dietro a cazzate come la droga o cose del genere.
Io non prendo la cosa a cuor leggero come affermi tu, anzi la prendo molto seriamente, talmente seriamente da essere riuscito a non farmi fregare mai da questo tipo di esperienze proprio per il fatto che ho sempre avuto la consapevolezza che la realtà non era quella che percepivo quando mi saliva la botta, bensì era quella della quotidianità fatta di fatica e responsabilità.
Se ci fosse educazione intorno a queste cose e non proibizionismo sciocco e retrogrado ti assicuro che sarebbero molti meno i giovani che perderebbero la propria vita dietro la droga.

Scritto da Anonimo il 09/12/2010 - 18:59.

Sai, in questo caso se sono stata maleducata non me ne pento!
Non condivido nulla di quello che dici tu!
Innanzitutto per bere responsabilmente occorre educare a questo concetto, la stessa cosa che si fa per le altre sostanze, e che sanpatrignano fa + di qualsiasi altro mi sembra, incontrando ogni anno non so quale numero di ragazzi!
la cosa ha meno risposte quando si cerca di organizzare incontri con insegnanti e gentori per parlare di questo problema in sede di prevenzione, ma la risposta è quasi sempre molto deludente e questo è un dato significativo su cui riflettere!
San Patrignano non è affatto proibizionista cosa c'entra?
Ognuno è libero di fare ciò che vuole, ma sarai d'accordo con me che (lo dico in maniera semplice perdonami) dire che drogarsi fa male non è essere proibizionisti!
Anche io sono cresciuta con principi sani, rispetto per la vita, senso del dovere, ma credo che solo questo non sarebbe bastato, non a caso io non mi sono mai drogata e mio fratello invece ne è morto!
Non è solo questo, rispettare la VITA ed amarla secondo me significa che si può fare esperienze forti, in maniera del tutto naturale, senza nessun aggiunta di sostanze!
Innamorarsi, è una cosa naturale che sicuramente provoca qualcosa nel nostro cervello, è quella la cosa senzasionale e stupefacente della natura umana, la droga, oltre a questo, distrugge delle cellule, non so se mi spiego, e quelle non te le rida indietro nessuno!
Io non banalizzo proprio un bel niente, ma sentir dire cose distorte, in maniera semplicistica mi dà molto fastidio!
Sono fatta così, sarò anche maleducata,ma credo sia meglio finire qui questa nostra "discussione" che non porta a nulla!
Tiziana

Scritto da Mill il 10/12/2010 - 10:29.

In maniera semplicistica? Ma tu vuoi prendermi in giro..
Aldilà del fatto che io stavo parlando di tutto questo con Silvia e non con te che ti sei introdotta usurpandone la risposta, quindi semmai sono io che chiudo la discussione con te..ma va bene lo stesso tanto pensate tutti allo stesso modo.
Ti ho fatto esempi scientifici di cui nemmeno conosci l'esistenza e dici che dico "cose distorte, in maniera semplicistica"?
Sai qual'è il vero cancro dell'umanità? non la droga o la cattiveria o queste piccolezze qui...è l'IGNORANZA.
Adieu

Scritto da Anonimo il 10/12/2010 - 17:11.

Cerco di rispondere alla domanda principale che Mill ha fatto, provando a mettere un po’ di ordine nei successivi interventi. Lo faccio come ex tossicodipendente che, negli anni ‘80, ha svolto il suoi percorso di recupero a San Patrignano e si è reinserito nella società e nel mondo del lavoro. Credo sia necessario sgombrare il campo dagli equivoci:Mill fa riferimento a trattamenti, come l’ibogaina, che allevierebbero i sintomi dell’astinenza e la coazione a ripetere, quindi il desiderio di drogarsi. A San Patrignano, invece, si occupano d’altro. Considerando la droga, tutte le droghe, non delle sostanze ma il sintomo di un disagio, di un deficit educativo che attraversa la nostra società, e sto parlando dei figli ma purtroppo anche dei genitori, considerano la “terapia” un lungo e faticoso percorso di cambiamento incentrato sulla consapevolezza, responsabilità, sulla graduale acquisizione di un autonomia: in sostanza sulla libertà, che per San Patrignano significa, prima di tutto, libertà di non drogarsi. E’ questa, ritengono, che bisogna difendere nei confronti della schiavitù della droga.
L’ibogaina, ma anche altri farmaci come il metadone,, la buprenorfina ecc., possono essere utili per affrontare l’astinenza? Sperimentiamolo, ma nella consapevolezza che essa rappresenta lo 0,001 per cento del problema della droga. Se non si riconosce questa semplice verità, la mia impressione è che si perda solo del tempo a guardare il dito che indica la luna. Di discorsi simili ne sentivo anche trent’anni fa quando ero tossico e nessuno mi aiutava.
Lascio perdere gli aspetti relativi alla formazione professionale di cui Mill parla, a mio parere a sproposito. Dico solo che il lavoro, e la passione per esso, sono parte integrante del percorso che porta ogni ragazzo a riscoprire le proprie potenzialità e la propria autonomia. Se Sanpa fosse guidata da obiettivi di profitto nelle sue numerose attività di eccellenza, sono convinto che dovrebbe fare i conti con il continuo turn-over dei ragazzi: quando uno di loro, alla fine del percorso, ha imparato una professione torna a casa lasciando il posto a un altro che non sa fare niente. Cosa c’è di più antieconomico di questo e, soprattutto, di che cosa stiamo parlando? Dell’aria fritta o di qualcuno, la comunità per intenderci, che offre ai ragazzi gli strumenti concreti per risollevare la testa e riscattarsi?: “Prima eravamo considerati da tutti i reietti della società, persone da evitare, oggi dimostriamo a noi stessi e agli altri di essere riusciti ad essere migliori” Si chiama solidarietà verso i più deboli, per chi non lo sapesse, una cosa rara al giorno d’oggi.
Quanto poi al discorso del vino mi sembra la classica sciocchezza superficiale. Inutile ripetere ciò che anche i sassi sanno: il vino è un alimento, la droga è droga. San Patrignano dà scandalo perché è orgogliosa di produrre vino in una comunità di recupero per “drogati”. Certo! Quasi tutti i ragazzi di San Patrignano hanno usato alcolici come droghe. Per sballare. In comunità imparano a coltivare una vigna, a potare e vendemmiare, a fare vino e a goderne, bevendo con sobrietà, senza ubriacarsi. Molti di loro sono addirittura diventati sommeliers, in un concreto canale di reinserimento che, tra l’altro, offre molti posti di lavoro. Mill, Rispetti questa cosa o credi che si tratta di chiacchiere?
Se c’é passione e sostanza educativa questo è possibile: chi basta a se stesso ha bisogno e gode della propria lucidità. Non gli serve sballare. Chi sballa non sta bene, non è felice e ha bisogno di qualcuno che si prenda la responsabilità di fermarlo e di indicargli un’altra strada. A San Patrignano la vedono così. E’ un opinione, certo, ma di gente che non si basa su pregiudizi e ideologie, e che conosce bene cosa sia la droga.
Carlo

Scritto da Anonimo il 10/12/2010 - 17:11.

Scritto da TIZIANA777 il 10/12/2010 - 18:22.

Grazie Carlo per aver tirato le fila e messo ordine tra tutti questi pensieri frammentati!
Un mio grosso difetto è quello di essere un po' troppo "passionale" e quando mi esprimo a volte divento arrogante!
Tiziana

Scritto da Anonimo il 11/12/2010 - 23:53.

ciao a tutti sono una psicologa, avendo letto alcuni post su questo sito mi sono sentita in dovere di dare il mio contributo.
Ci terrei che venisse preso come tale e non come una critica.

Premetto, visto che qui pare sia fondamentale x essere presi sul serio, che sì ho esperienza anche diretta del problema tossicodipendenza (ma non solo).
Conosco e ho conosciuto professionalmente e privatamente persone con questo ed altre problematiche o come preferisco dire io sofferenze.
Ebbene chi soffre può mettere in atto comportamenti di diverso tipo c'è chi non mangia più, chi mangia troppo, chi beve, chi si droga, chi semplicemente rimane a letto al buio.
La cosa che rende tali comportamenti "patologici" è il fatto che diventano il fulcro della vita di quella persona e ciò sia per meccanismi biologici sottostanti(a forza di non mangiare la fame, come la si sente normalmente, no c'è più)che per questioni psicologiche.
Tali condotte diventano "il problema" agli occhi della stessa persona e a quelli del mondo.
Fare la cosa più spontanea in questi casi cioè agire sul comportamento impedendolo, correggendolo ecc...può essere solo una soluzione transitoria, quando le condizioni lo necessitino, ma ahimè non può portare a nulla a lungo termine.
In questo caso si opera una collusione, cioè si sposa in pieno ciò che la persona pensa di sè e della sua situazione, con il rischio di inchiodarvela definitivamente.
Ecco che allora vengono usate espressioni come metterci la volontà, provarci fino in fondo, questa è l'ultima possibilità, stringere i denti ecc...
Ma che c'entra con il fatto che uno soffre, si sente inadeguato o, come spesso avviene,cerca di automedicarsi per pregressi disturbi psichiatrici?
E' come se davanti a una persona con una gamba rotta che si ostini a voler scalare un monte la si aiutasse a scalarlo invece di provare a dare un senso alla disperazione che la porta a negare il suo stesso dolore.
Questo secondo me può spiegare anche perchè San Patrignano ha attirato molti tossicodipendenti (e i loro familiari) proprio per la continuità di fondo con la loro visione di loro stessi (o del familiare).

Quanto alla questione se è o non è una malattia mi dispiace ma è lo stesso Serpelloni (con cui collaborate a quanto mi risulta x il discorso prevenzione)a ribadire che sì la tossicodipendenza (che non è l'uso improprio di sostanze)è un malattia.

Quanto poi alle divagazioni sul lassismo della società odierna che non sa educare, sarà pure vero ma non ha attinenza con i comportamenti patologici semmai con la maleducazione e il poco senso civico.
A mio modesto parere l'approccio educativo può essere utile solo se accompagnato da un percorso psicologico, questo nella tutela dell'utente ma anche dell'operatore che necessita di supervisione, di una prospettiva terza in particolar modo se è a sua volta un ex tossicodipendente.

Mi rivolgo in particolare ai familiari, fatevi consigliare anche da figure professionali, il volontariato e il punto di vista soggettivo di chi "c'è passato" possono essere molto rassicuranti ma anche fuorvianti.
I danni di un lavoro collusivo possono vedersi anche dopo anni e possono essere mascherati da pseudoguarigioni, spesso apparentemente miracolose ma propio per questo sospette e precarie.

una psicologa

Scritto da TIZIANA777 il 13/12/2010 - 11:25.

Innanzitutto la ringrazio moltissimo per essersi interessata a questa discussione, credo sia molto bello sentire parole di + persone, anche professionisti come lei.
Vorrei dare un contributo di ciò che vivo io, nella mia città, all'interno di una delle tante associazioni che fanno riferimento a Sanpatrignano.
Il Responsabile dell'associazione di Bastia Umbra, è uno psicologo, e tra le tante mamme presenti, una, che ha il figlio a sanpatrignano è una psicologa.
Loro dicono, ad esempio, che di fronte a problemi di tossicodipendenza lo psicologo non ha assolutamente la stessa funzione che normalmente ha, perchè il problema principale è quello della droga, poi, forse, quando la mente è lucida, da un po', ci può essere un percorso di questo tipo, ma mai come approccio di aiuto in sè per sè!
Non so, magari stava dicendo la stessa cosa ed io non ho compreso bene, ma ripeto, loro sostengono che una personalità "deviata" per l'effetto di una tossicodipendenza, non può essere aiutata da un percorso psicologico e basta.
Comunque, a Sanpatrignano, molti ragazzi in percorso sono seguiti da uno psicologo ove se ne ritenga l'esigenza.
Tiziana

Scritto da Anonimo il 13/12/2010 - 13:46.

La ringrazio per la risposta, mi trova d'accordo sull'idea che in fase acuta un tossicodipendente non sia in grado di trarre giovamento dalla relazione con uno psicologo, fosse anche il più specializzato.
Uno psicologo opera all'interno di un setting ben preciso,meglio sicuramente in questa prima fase un approccio più direttivo ad es. da parte di un educatore o operatore qualificato.
Tuttavia lo psicologo (o meglio lo psicoterapeuta) è utile anzi indispensabile fin da subito per la supervisione della relazione tra operatore e utente, altrimenti il rischio è appunto la collusione tra chi aiuta e chi riceve aiuto.
Il tossicodipendente è particolare (anche se in questo non differisce molto ad es.da chi soffre di anoressia) proprio in questo senso,è in qualche modo totalizzante nella relazione,la satura e tende inconsapevolmente a invischiare la persona che si occupa di lui;questo lo posso dire perchè conosco bene la situazione.
Ben venga quindi che anche chi è psicologo (come la madre che frequenta l'associazione) cerchi un appoggio esterno in primo luogo per sè.
Il rischio con queste persone è di rispondere al loro bisogno di essere controllati nella fase acuta (la paura di essere beccati è la spia del desiderio di esserlo)e poi entrare in una sorta di "paranoia" infinita in cui si cerca di evitare qualsiasi rischio, con l'idea di tutelare la persona;se poi essa sfugge al controllo la si colpevolizza scaricandole addosso la frustrazione pensando "adesso la capirà".
Ecco a cosa servirebbe la supervisione dell'operatore, a distinguere ciò che è mio da ciò che è dell'altro evitando che le due cose si fondano, ostacolando il percorso di recupero.
I familiari e o gli amici invece non se ne fanno niente della supervisione in quanto sono per definizione "collusi", in senso affettivo, con l'utente e va bene così.
Resta che un appoggio psicologico per affrontare la situazione ed elaborarla sia utilissimo sia per il familiare che, di riflesso,per l'utente.
L'autoaiuto è un conforto utile ma non sufficiente a mio avviso,in quanto nei gruppi c'è la tendenza a radicalizzare le posizioni specie se in ballo ci sono sentimenti e dinamiche così forti.

Non concordo con l'idea, che qui ho trovato espressa più volte, che la tossicodipendenza non sia una malattia.
Dal mio punto di vista considerarla una malattia dovrebbe dare speranza, non si tratta di un vizio, di una stortura della personalità ma di un vero e proprio stato patologico che in quanto tale va curato.
Il concetto di malattia non va demonizzato, in sè porta l'idea di cura e di guarigione o almeno di remissione dei sintomi più gravi.
Inoltre secondo me il lavoro è più un punto di arrivo che un punto di partenza, il rischio è di "spostare" il focus dell'intervento; sono perplessa anche riguardo ad alcune pratiche quali l'impossibilità di vedere i familiari per 1 anno, alcuni codici di abbigliamento, il divieto di ascoltare musica in privato e l'accompagnamento in bagno.
Mi paiono il retaggio di un passato in cui si è cercato con tutta la buona volontà di "contenere" l'utente, di proteggerlo anche a discapito dei suoi diritti e della sua individualità; cosa che come ho detto si verifica quando c'è un eccessivo coinvolgimento da parte dell'operatore.

una psicologa

Scritto da TIZIANA777 il 13/12/2010 - 16:04.

Sa, io non sono psicologa, non conosco i termini, i canoni ecc. ecc. so però che spesso il cercare di capire, di non far sentire la frustrazione, essere in qualche modo "accomodanti" ecc.ecc. ha inconsapevolmente allungato i tempi pratici di intervento, e questo secondo me è una cosa da tenere molto in considerazione.
Oggi purtroppo, entrano in Comunità ragazzi giovanissimi, a volte anche minorenni, che sono già arrivati ad un punto di non ritorno, che assumono di tutto e di più!
Non è facile prendere certe posizioni davanti ad un figlio che fondamentalmente soffre, ed è in difficoltà, ma credo che, per quanto sia dura, occorre mettere un freno, e spesso si devono usare le maniere forti!
LA stessa psicologa dice che il vero cambiamento in suo figlio c'è stato quando ha iniziato a porsi in maniera differente.
Basta parlare, capire, interagire, basta, perchè ormai il figlio conosceva questa strategia, il modo di insinuarcisi dentro per trovare una scappatoia, sia consciamente che inconsciamente, soltanto di fronte ad un vero cambiamento da parte del genitore, ad una linea + dura, più decisa, (adesso si fa come dico io!) si è arrivati ad un ingresso in Comunità.
Gli "utenti" vengono "contenuti" nella fase iniziale, quando comunque stanno peggio, io credo che non sia una violazione dei diritti o della sua individualità.
E' normale che appena uno entra si sente a disagio in questa situazione, ma è un modo per far prendere famigliarità con l'ambiente, sulle proprie dinamiche!
A me è capitato di parlare con persone che hanno fatto il percorso a Sanpatrignano ed hanno detto che scelsero quella Comunità proprio perchè sapevano che non era tanto "facile" uscire da lì.
Volevano un posto che li "trattenesse" quando il richiamo della droga (e tutti chi + chi meno lo sentono) si fa presente!
E' un percorso emotivamente duro sanpatrignano, ma le persone che ne escono sono davvero persone che hanno un qualcosa in +, proprio per il tipo di percorso che hanno fatto ed è bellissimo vedere rinascere queste persone!
Tiziana

Scritto da Anonimo il 14/12/2010 - 00:19.

mi scusi ma la sua reazione mi pare un po' esagerata e purtroppo conferma le mie ipotesi, dico purtroppo per i "ragazzi" come li chiamate lì...francamente credo sia di nocumento per gli utenti e i familiari tanta acredine e smaccata adesione a ideali privi di un'apertura dialettica.
La scienza procede per prove, errori e revisioni le fedi assolute purtroppo no.
Lascio alcune parole chiave utili (su google si trovano libri e articoli) a quanti volessero informarsi su un punto di vista più tecnico e meno spontaneistico:
collusione
controtransfert
relazione d'aiuto e burn out
supervisione in psicoterapia
supervisione dell'equipe
group thinking
dinamiche in-group e out-group
sunk cost effect
negazione e diniego
sindrome di Stoccolma
falso sè

una psicologa

Scritto da Anonimo il 14/12/2010 - 10:23.

Fa bene lei a dare consigli in base alle sue competenze, che io non ho assolutamente.
Preciso che io sono esterna alla Comunità di San Patrignano, riporto solo le esperienze dirette che ho vissuto ed i risultati che ho visto e seguito.
Forse sarà una piccola percentuale rispetto alla più ampia generalizzazione, però sono cose che ho visto con i miei occhi, non per sentito dire.
Tiziana

Scritto da Mill il 14/12/2010 - 15:25.

Ma quale turnover?
Questo è l'ultimo dei problemi per una struttura come san patrignano, ammesso e non concesso che si possa qualificare come problema il fatto di dover fronteggiare il turnover di lavoratori a costo zero...stiamo comunque parlando di un apparato produttivo che tiene i lavoratori mediamente 3-4 anni, tutto il tempo necessario per ammortizzare l'uscita di risorsa umana esperta con la reintroduzione di nuove leve, le quali avranno tutto il tempo e l'ambiente per impratichirsi con mestieri che, per la maggior parte, non prevedono un livello di tecnicismo tale da costringere a reali "periodi di formazione"...
Ce ne fossero di problemi del genere per un qualsiasi imprenditore! Scommetto che non vengono pagati loro nemmeno i contributi, correggimi se sbaglio...

Sul discorso del vino anche qui l'hai sparata grossa, quello che tu pensi che anche i sassi sappiano è in realtà una banale credenza popolare radicata nella cultura cattolica, dove si crede che l'acool etilico sia per l'appunto un alimento..."e il vino diventa sangue etc etc" avrai fatto anche tu il chierichetto in tempi non sospetti...
Aldilà di questa idiozia popolare il vino può essere considerato un alimento solo nella misura in cui presenta un apporto calorico dovuto all'alcool che contiene, ma da qui a dire che può essere considerato come una fonte alimentare ce ne passa.
Peraltro il fatto che sia una droga, se non bastassero le 120.000 vittime all'anno nella sola Europa per problemi correlati all'uso di alcool, lo dimostrano anche gli effetti del suo consumo, che come saprai cambiano anche a seconda della persona che lo assume (età, personalità, motivazioni, condizioni dell'umore, tolleranza...), non ti abbandonare ad una visione riduzionistica del problema e soprattutto non lasciarti fuorviare dalla componente culturale, il vino è una droga e paradossalmente è più pericoloso di altre sostanze in quanto il principio attivo dell'alcool è lo stesso che a lungo andare porta alla condizione di alcoolista...peraltro qui si entrerebbe in un altro paradosso della nostra società, dove si esalta il bevitore occasionale (basti pensare alla pubblicità) e si punisce chi beve in modo continuativo, senza tenere presente che per il soggetto può essere difficile stabilire il discrimine tra le due situazioni...considera che l'alcool nell'organismo riduce il fenomeno della tolleranza costringendo a dosi sempre più alte per ottenere l'effetto ricercato, spostando di conseguenza sempre più avanti limite tra uso moderato e uso cronico, esattamente come una droga...
io per lavoro sono spesso nella zona del triveneto, ti assicuro che lì non "fanno vino per goderne" e soprattutto "non bevono con sobrietà, senza ubriacarsi", ma valli a convincere che sono dei drogati...in quei posti il vino si è fatto cultura, ma questo non toglie che si sia comunque di fronte ad una droga.
Detto questo, non mi aspetto che convertiate le vostre decine di ettari di vigne in pannocchie, anche perchè visti i prezzi cui vendete le bottiglie non potrebbe mai succedere, però è importante non mistificare la realtà che sta dietro a questa sostanza, facendola passare per un'attività di eccellenza, un canale di reinserimento per i ragazzi etc etc..queste sono baggianate utili a dissimulare il fatto che si sia scelta l'attività più redditizia possibile (e anche moralmente più discutibile per una comunità di recupero per tossicodipendenti)

Mill